16.6.08

Ο κανόνας της ιδανικής δημοκρατίας του Μαρκήσιου Condorcet

Μόλις άλλαξεν η Κυβέρνηση τζαι άρκεψα να πιστεύκω ότι είναι δυνατόν να λυθεί το κυπριακόν εξεκίνησ να γράφω έναν ποστάκιον για τα δικαιώματα της πλειοψηφίας τζαι της μειοψηφίας. Τελικά ήταν δύσκολον θέμαν τζαι εβάρτηκα να το μελετήσω πιό βαθκιά.

Έσπασα την κκελέν μου πως θα μπορούσεν να δουλέψει η δημοκρατία σε μιαν ενωμένην Κύπρο χωρίς η μόνιμη πλειοψηφία του 82% να αποφασίζει για το 18% τζαι χωρίς το 18% να μπλοκάρει τα πάντα με τα βέτο.

Τελικά έφαεν μου 3 μήνες σκόπημαν τζαι ανακούτρεμαν για να φκεί κάτι που στέκει. Επειδή εν μεγάλον έβαλα το δαμέ σε pdf αρχείο για όποιον θέλει να το κατεβάσει να το μελετήσει.

Η ιδέα είναι να έβρουμεν τους κανόνες μιας δημοκρατίας όπου το αγαθόν να είναι αυτόν που θέλουν οι πολλοί χωρίς οι λλίοι να εναντιόννωνται πολλά έντονα. Δεν είμαι εγώ που εσκέφτηκα πρώτος τούτην την αρχήν. Θέλει μεγάλην κκελλέν τζαι ιδίως μεγάλην ευαισθησίαν τζαι αθρωπισμόν που μόνον η κκελλέ πλασμάτου του αναστήματος του μαρκήσιου Condorcet μπορεί να γεννήσει έτσι πράμαν. Εγώ απλά επροσπάθησα να το φανταστώ πως θα μπορούσεν να δουλέψει στην νήσον των Αγίων τζαι των θκιαόλων.

Μια ιδέα λοιπόν μπορεί να γίνεται νόμος εάν η πλειοψηφία του συνόλου του λαού είναι υπέρ, χωρίς να υπάρχει μειοψηφία πέραν του 1/3 στην μιαν πολιτείαν.

Προσοχήν πριν να πείτε ότι συφφωνείται με αυτές τες ιδέες. Ο Condorcet αυτοκτόνησεν (ή αυτοκτονήσαν τον)  για νε μεν τον φάει η γκιγιοτίνη.

29 comments:

the Idiot Mouflon said...
This comment has been removed by the author.
the Idiot Mouflon said...

@Anthropophoron

Πριν διαβάσω οτιδήποτε, μια απορία: Δαμέ στην Νήσο των Αγίων δεν δέχεται η (ΕΚ) μειοψηφία -η οικονομικοπολιτική -να έχει η (ΕΚ) πλειοψηφία -το πόπολο -δικές τις σκέψεις και πρωτοβουλίες... πως θα ανεχτεί άλλες μειοψηφίες;

Aceras Anthropophorum said...

Δεχεται. Παρακολούθα τα τεκτενόμενα στο Δημο της προτεύουσας και θα δεις ότι τα πράματα αλλάσσουν σιγά σιγά.

Προχτες είδα ανακοίνωση που εκαλούσε τους δημότες να παν να εκφράσουν τες απόψεις τους για την αναμόρφωση της Στασικράτους (αν δεν απατώμαι για την οδό). Στην Λευκωσία ξέρω ότι θα έρτουν τζαι άλλα πιο σημαντικά.

Αν δεν πιέσουμε αυτούς που δεν θέλουν τζαι αν δεν βοηθήσουμεν αυτούς που θέλουν τίποτε δεν θα γίνει. Εγώ έκατσα τζαι έφαα τον χρόνο μου πιστεύοντας ότι θα βοηθήσει αυτούς που θέλουν.

Ήδη ένας βουλευτής αντίγραψε μερικές απο τις ιδέες τζαι προσπαθεί να τες προωθήσει.

Τίποτα δεν πάει χαμένο στη χαμένη σου ζωή...

Xwrikos said...

Προεδρικό Συμβούλιο Σχέδιο Ανάν

Aceras Anthropophorum said...

Προεδρικόν συμβούλιον = Ελβετία τζαι είναι το πιό αποτελεσματικό κυβερνητικόν σωμα που είδα ποττέ ανεξάρτητα αν εν ομοσπονδία ή όχι. Οι ηγέτες είναι έτσι τζαι αλιώς για την μούστραν. Οι παρερούλληδες του έθνους είναι η πιο ξεπερασμένη μορφή εξουσίας (πάρε από τον Τάσσον μέχρι τον Καραμανλή). Στην Ελβετίαν από το Ομοσπονδιακό συμβούλιο μέχρι το τελευταίο δημοτικό συμβούλια του πιό μιτσιού χωρκού υπάρχει ένα νομοθετικόν/ελεγκτικόν σώμαν τζαι έναν εκτελεστικόν που είναι πάντα συλλογικόν. Πράμαν που είναι robuste. 200 χρόνια τζαι δουλεύκει σαν το ρολόιν.

The Passenger said...

Ατοπη η σύγκριση με την Ελβετία γιατί στο παρών στάδιο η Ελβετία δεν αποτελεί προτεκτοράτο καμιάς Ευρωπαικής χώρας, ούτε και αποτελεί μηχανισμό άσκησης επεκτατισμού τρίτης χώρας όπως είναι τα κατεχόμενα για την Τουρκία. Μπροστά σε αυτά τα δεδομένα όποια δημοκρατία και να δημιουργηθεί θα αποτελεί έρμαιο των ορέξεων της Τουρκίας όσες ασφαλιστικές δικλείδες και να υπάρχουν.

Xwrikos said...

@passenger

Αρα?

Ίλαντρος said...

Άρα να μετακινήσουμε το νησάκι μας στη Βαλτική ώστε να έχουμε για γείτονες τους Σουηδούς και τους Φινλανδούς που δεν έχουν επεκτατικές ορέξεις.

Και μετά να πάμε όλοι μαζί στην παραλία.

Ασέρα, θα προσπαθήσω να το διαβάσω τις προσεχείς μέρες και θα επανέλθω.

Antonis said...

@ίλαντρος
Μεν το λαλείς. εννα τους έβρουμεν τζαι τζείνους επεκτατικές ορέξεις.

Δώς του σσιήλλου λουκάνικον να σου πεί εν ζαόν.

andreas f.stavrou said...

Θεωρώ πολύ σημαντικό το κείμενό σου. Η ανάλυση δε με βρίσκει σύμφωνο. Αλλά η προοπτική που παρουσιάζεις με την ελβετική πολιτεία συμφωνώ.
Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχουν δυο αυτόνομες πολιτείες που διευρυμένη αυτονομία, τότε τίθεται το πρόβλημα του δεσμού του πολίτη με την κεντρική πολιτεία. Αυτονόητα ο δεσμός δε θα είναι εθνοτικός αλλά πολιτειακός. Αυτό στην πράξη σημαίνει εισαγωγή μιας νέας αντίληψης της πολιτικής με τον έλεγχο των αρχών από τους πολίτες,τα δημοψηφίσματα και την όσο πιο μεγάλη συμμετοχή των πολιτών και στις αρχές και τη λήψη αποφάσεων. Μόνο έτσι ο πολίτης θα είναι και πολίτης της κεντρικής πολιτείας. Το ελβετικό παραδείγμα είναι χαρακτηριστικό. Το πρόβλημα θα είναι τα πολιτικά κόμματα και από τις δύο πλευρές, η λεγόμενη πολιτική τάξη που δε θα δεχθεί να εκχωρήσει κεκτημένα και θα φτιάξουν ένα έκτρωμα προσαρμοσμένο στις ανάγκες τους και όχι στις ανάγκες της νέασ πολιτείας.

Aceras Anthropophorum said...

A!! τζαι έναν πλασμα που το εθκιάβασεν. Τόσον κόπο να το γράψω...

Νομίζω ότι ο μόνος τρόπος να λλιάνουμεν την επίδρασην της Τουρκίας πάνω στους ΤΚ πολιτικούς με τους οποίους θα συνεργαστούν οι δικοί μας να ασκήσουν εξουσίαν είναι να δυναμώσουν τους δεσμούς τον έλεγχο τζαι την συμμετοχή των πολιτών (τουρκοκυπρίων τζαι ελληνοκυπρίων) στην την εξουσία. Αλλιώς κινδυνεύουν να κάμουν συνομοσπονδία με την Τουρκία τζαι όχι με την ΤΚ κοινότητα.

Αυτή η έννια με ώθησεν να σκεφτώ κάτι καινούριο που να εξυπηρετά αυτό τον στόχον. Αν έχει καμιάν καλλύττερην ιδέα πέ μας την. Για αυτόν εγράφτην το άρθρον, για να νεκατώσει λλίον τες ιδέες, όχι για να δώσει νέον σύνταγμα :))

Anonymous said...

Eshei polli tsero na dw keimeno gia tin kipro pou na eisigite kai oi apla na aporriptei. H aporripsi, afou sinithws erketai pou sintiritikes dunameis - pou oulles tis pleures - anatrepei tin opoiadipote prooptiki gia allagi/metavasi se kainourgio(a) status.

Sto keimeno. Gia mena, i apokentrwsi tis exousias einai zwtiki parametros gia tin opoiadipote metexelixi tis kipriakis koinonias/koinotitas. En omws tse epikindini an den ginei mesa pou sullogikes diadikasies -dialogou, epikoinwnias, simvolis ktl. Mporei na katantisei apla ena mitsi pososto (pou se apolyto arithmo na en p.x. 500) na antidra se otidipote protathei. Opws gia paradeigma me tin Leukosia (mias tse anaferthike) pou laloun sou na kamoun mian plateia tse meta athimounte oti palia itan gefyroua.
Me o enas en agios me o allos, oute tse thkiaoloi. Blockarontai diadikasies polla eukola tse en veltiwnounte ta pramata. Mporei to urban planning na en kalos pilottos gia tin dimokratia tou Condorcet stin niso ...

Tin kkele tou vasilia pios enna tin kopsei?

ham

Aceras Anthropophorum said...

ham Έχεις απόλυτό δίκαιο για την ικανότητα μπλοκαρίσματος. Εζύασα πολλά μες την κκελλέ μου πριν να βάλω τα ποσοστά τζαι τους αριθμούς. Η λογική της μίνιμουμ μειοψηφίας είναι για να δίά μεν δικαίωμα στην μειοψηφική κοινότητα να μπλοκάρει κάτι αλλά να απαμβλύνει αυτό το πρόβλημα που δημιουργεί διότι για να μπλοκάρει έναν συνήθη νόμο η τουρκοκυπριακή κοινότητα θέλει 2/3 του λαού (και όχι των πολιτικών που μπορεί να έχουν σκοπιμότητες ή να είναι βαρτοί που την τουρκία). Δικαίωμα μλοκαρίσματος έχει το 50% της τκ κοινότητας μόνο για συνταγματικές αλλάγες που πρέπει να είναι βασικά κοινά συμφωνημένες όπως θα είναι και η λύση.

Για τις πρωτοβουλίες πολιτών έβαλα ότι θέλει υπογραφές από το 1/20 του εκλογικού σώματος. Αυτό φκάλλει 50 000 υπογραφές από τες οποίες το 1/3 πρέπει να προέρχεται που την άλλη κοινότητα. Φαντάζεσαι πόσο δύσκολο είναι να μαζέψεις τόσες υπογραφές ιδίως για ένα θέμα που συγκινεί και τις δύο κοινότητες.

Με τη λογική που έβαλα, κάθε μπλοκο που γίνεται από πολιτικούς (5-6 άτομα) πρέπει να εβρει λαϊκήν υποστήριξη. Όποιος μπλοκάρει για πολιτικάντικους του λόγους θα τρώει μαύρο στα δημοψηφίσματα. Στην Ελβετία που λειτουργεί αυτό το σύστημα κάνει και τους πλειοψηφούντες και τους μειοψηφούντες να σκεύτονται 2 φορές πριν θα προσπαθήσουν να επιβάλου κάτι, είτε διά της πλειοψηφίας, είτε διά της μειοψηφίας που θέλει να μπλοκάρει ή να καθυστερήσει.

Μια που τες δουλειές που κάμνω είναι η στήριξη αποφάσεων για το Urban planning :)) και δουλεύκει πολλά η συμμετοχική διαδικασία αν είσαι μάστρος στο πως να βάλλεις τον κάθε παίχτη μπροστά στες ευθύνες του. Το δωρεάν μπλοκάρισμα, έτσι για να πουλήσεις πνεύμαν, πρέπει να έχει κόστος (όχι κατ ανάγκην οικονομικό). Και να δείς μια απόφαση που πηγάζει που συμμετοχή του κόσμου πόσην χαρά διά να την εφαρμόσεις. Αντέχει δε τα κτυπήματα του κάθε frustrated μη εκλελεγμένου δημοτικού άρχοντα που κατσιαρίζει για να φαίνεται μέχρι τες επόμενες εκλογές (μιλώ για ελβετούς όχι να μα παρεξηγήσει κανένας Λευκωσιάτης).

Ασυγχωρητη said...

Απλά, μπράβο! Πολλά προσεκτική και μελετημένη η εκδοχή που έδωκες για το δικό μας ζήτημα! Μια πρόταση που διά φωνή στον ίδιο τον κόσμο, επιτέλους! Τζαι ο κόσμος εν να αρκέψει να σκέφτεται πολλά σοβαρά τι εν να ψηφίσει, εφόσον εν να νιώθει πλέον την ευθύνη, τζαι εν να σκέφτουνται οι πολιτικοί που θέλουν να εξυπηρετούνται θκυο φορές πριν εκφράσουν απόψεις. Aceras τούτο το κείμενο με το σκεπτικό σου έσιει το υπόψην κανένας πολιτικός ποδά;

Aceras Anthropophorum said...

Αγαπητή ασυγχώρητη, στον μόνον που το έστειλα εν στον Τουμάζον Τσιελεπή, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι με τα βουνά δουλειας που έχει θα κάτσει να το θκιαβάσει.

Ασυγχωρητη said...

Ξέρεις, ακόμα και αν δεν το θκιαβάσει, θκιαβάζουμε το εμείς. Έκαμες αρκετό κόπο να το γράψεις, διάς μας και μας τροφή για σκέψη- και ας μεν είμαστε στα κέντρα των αποφάσεων- τροφή για σκέψη πέραν του ίδιου του κυπριακού προβλήματος. Θέλω να πιστεύκω πως τίποτε τόσο καλό δεν πάει χαμένο με τούτην την οπτική. Να ΄σαι καλά. Btw μετά που το άρθρο σου εμπήκαν οι πυράες στο προσωπικό σου blog, εμείωσα κατά περίπου 50% τη χρήση κλιματιστικού σπίτι μου. Τίποτε καλό εν πάει χαμένο!

Antonis said...

Εχρειάστηκεν να σκεφτώ πολλά για να σχολιάσω το κείμενον του Άσερα. Όντως εν πολλά προχωρημένον τζαι όι μόνον για την Κύπρον. Κατ'εμέναν η δημοκρατία παγκόσμια περνά τες μέρες την σιειρόττερην κρίσην της που την δεκατίαν του 20 τζαι του 30, αν τζαι οι προκλήσεις τότε ήταν διαφορετικές (άνοδος φασισμού κτλ που ναι μεν υπάρχει σήμερα όμως ποσοτικά τζαι ποιοτικά εν διαφορετική κατάσταση) όμως το κοινόν στοιχείον ήταν μια αποξένωση που την δημοκρατίαν τζαι μια γενικευμένη αντίληψη αναζήτησης άλλων ιδεολογιών τζαι συστημάτων.
Πιστεύκω ότι το κείμενον τούτον εν μια πολλά καλή δυνατότητα για να καταλάβουμεν στην Κύπρο πόσον διαστρεβλωμένην εικόναν έχουν οι Ε/Κ περί δημοκρατίας - τζαι πας τούντην εικόναν εχτίστηκεν ολόκληρη πολιτική επιχειρηματολογία που τες αρχές του 20ου αιώνα τζαι μετα: οι ΕΚ εν πλεοψηφία, τζαι σύμφωνα με τους κανόνες την δημοκρατίας η πλειοψηφία κάμνει ό,τι θέλει.
Τζείνον που ήβρα εξαιρετικά ενδιαφέρον στο κείμενον είναι πως σε ό,τι αφορά τες ποσοστώσεις ΕΚ τζαι ΤΚ, βασικά το ίδιον πράμαν επρότεινεν τζαι το σχέδιον ανάν σε σχέσην με την αντιπροσώπευσην των ΕΚ στο ΤΚ κρατίδιο τζαι αντίστροφα. Η ανάλυση του Άσερα με βάσην τη λογική του Κοντορσέ είναι μια επιχειρηματολογία που (εγώ τουλάχιστον) δεν άκουσα καθόλου τότε. Εν μια επιχειρηματολογία που πρέπει να αναπτυχθεί νηφάλια τζαι εμπεριστατωμένα προς απάντησην του λαϊκισμού του κάθε Κουλία τζαι Πιττοκοπίτη. Σίγουρα δεν θα είναι εύκολη υπόθεση, αλλά ας μεν παραιτούμαστεν που τα τωρά.
Σε ό,τι αφορά τους δικαστές, συμφωνώ με τον Άσερα ότι η λύση των ξένων δικαστών εν επικίνδυνη, ειδικά όταν υπάρχει μια η βαθκιά ριζωμένη συνωμοσιολογία για τις ξένες δυνάμεις, τόσον στους ΕΚ όσον τζαι τους ΤΚ. Που την άλλην, έχω κάποιες αμφιβολίες για την λύσην της άμεσης δημοκρατίας μέσω των δημοψηφισμάτων, χωρίς όμως να την απορρίπτω. Πρώτον, εν δύσκολο να ζητάς που τον λαόν κάθε φοράν που υπάρχει νομική διαφωνία να παίρνει αποφάσεις για ζητήματα τόσον πολύπλοκα τζαι εξειδικευμένα, που νομικοί καλά καλά δεν είναι σε θέσην να αντιληφθούν - ο κίνδυνος εν ο άκρατος λαϊκισμός του 60. Εννεν δύσκολον για του παπάες να συνάξουν 50,000 υπογραφές, το μόνον που χρειάζεται να κάμουν είναι να βάλουν βίβλία έξω που κάθε εκκλησιάν μιαν κυριακήν τζαι να πουν του κόσμου πως αμμεν υπογράψει εννα πάει στην κόλασην. 50,000 με τόσον νουν εννα βρεθούν. Ακόμα τζαι αν μεν εγκριθεί η πρόταση στο πιθανόν δημοψήφισμα με βάσην τες ποσοστώσεις, οι εντάσεις που εννα δημιουργηθούν εν απρόβλεπτες τζαι επικίνδυνες. Έχω επίσης επιφυλάξεις για τη λειτορυγικότητα των δημοψηφισμάτων, αφού μπορούν εύκολα να γίνουν εργαλείον λαϊκισμού, αλλά τζαι η απλή απάντηση ναι/όι αποκλείει οποιεσδήποτε άλλες πιο πολύπλοκες ή σύνθετες απόψεις, με αποτέλεσμα να μπαίνουν ούλλοι σε έναν καζάνιν, όπως έγινεν με τα δημοψηφίσματα της ΕΕ. Θα ήθελα όμως να ακούσω ακόμα λλία πιο απτά παραδείγματα που τον Άσερα για το πως λειτουργεί το σύστημα στην Ελβετία διότι τζείνος ξέρει καλλύτερα που μέναν. Που την άλλην όμως, αν δεν έχουμεν άλλην πρότασην, ας συζητήσουμεν τούτον που προτείνει ο Άσερας.

Ασυγχωρητη said...

Αντώνη όσο αφορά την ανησυχία σου ως προς τα δημοψηφίσματα, ναι φαίνεται δύσκολο αρχικά να ζητάς κάθε φορά που το λαό να ψηφίσει, ειδικά για θέματα εξειδικευμένα, αλλά με τούτο τον τρόπο εν το κάμνεις να ψάξει το θέμα; Εν ναν ένας τρόπος να αρκέψει ο κόσμος να θέλει να ενημερώνεται για τα πάντα που τον αφορούν, γιατί τούτο εν το σωστό που μιας εξαρχής, τζαι όι μόνο επειδή εν να αναγκαστεί να το κάμει σε κάμια φάση για τους χ,ψ λόγους. Πρακτικά σίγουρα, ειδικά με τον μέσο κυπριακό τρόπος σκέψης, εν δύσκολο στην αρχή. Αλλά μεταφέροντας την ευθύνη με ουσιαστικό τρόπο στο λαό, αν μη τι άλλο κάμνεις τον να σκεφτεί τζαι να νιώσει επιτέλους υπεύθυνος για τη χώρα του. Έχεις δίκαιο ότι ένα ναι ή ένα όχι καμιά φορά εν καλύπτουν όλα τα ενδεχόμενα, αλλά φαντάζομαι θεωρητικά τουλάχιστον, το ερώτημα που εν να τίθεται προς ψήφιση εν να έχει εξαντλήσει οποιαδήποτε μεταβλητή που αλλάζει ουσιαστικά τη φύση του και το κάμνει "ίσως ναι" "σχετικά όχι". Εν να πρέπει τα θέματα που τίθενται πλεόν αναγκαστικά να δείχνουν σαφέστατα τι εννοούν, όπότε όταν τίθενται ως τέτοια πριν την τελική τους ψήφιση, εν να γίνεται προσεκτική διατύπωση και διεργασία στο ως προς το τι εννοεί εκείνος που το υποβάλλει. Φαίνεται δύσκολο ναι, αλλά θεωρητικά ότι μη πραγματοποιήσιμο.

Ασυγχωρητη said...

όχι μη πραγματοποιήσιμο εννούσα..

Aceras Anthropophorum said...

Στη Ελβετία έχει 3-5 δημοψηφίσματα τον χρόνο. Πολλές φορές τα κανονίζουν να συνπέφτουν με εκλογές για να λλιανίσκουν τα κόστη. Τώρα το 90% ψηφίζει με το ταχυδρομείο. 2 καντόνια εδοκιμάσαν το ίντερνετ και 2 τα sms. Υπολογίζω ότι σε 5 χρόνια θα γίνονται όλα από ιντερνετ ή από τηλέφωνον. Εδώ οι τράπεζες που διακεινούν δισεκατομύρια και τα κάμνουν όλα με ίντερνετ. Το ότι εν πρακτικά δύσκολον άρα δεν είναι επιχείρημαν. Άλλωστε εδω τζαι 200 χρόνια που δεν είχεν ούτε ιντερνετ ούτε μηχανές καταμέτρησης των ψηφοδελτίων η άμεση δημοκρατία στην Ελβετία αποτελεί τον 3 πόλο εξουσίας τζαι ισοζυγίζει την εξουσία της εκτελεστικής τζιαι νομοθετικής εξουσίας.

Λαϊκιστικά κόμματα έχουμεν, δόξασι ο θεός. Ίσως να έχουμεν τζαι το πιό μεγάλον στην Ευρώπην με κάπου 30%. Εδοκιμάσαν να παραλύσουν το κράτος με δημοψηφίσματα δώστου το έναν μετά το άλλον ιδίως εναντίον των ξένων. Στο 3ο δημοψήφισμαν ο κόσμος εβαρέθηκεν τους. Πριν 2 βδομάδες οι Ελβετοί εψηφίσαν αν οι πολιτογραφίσεις ξένων θα γίνουνται μέσω δημοτικών δημοψηφισμάτων. 100 σιηλιάες υπογραφές ήταν εύκολον να συνάξει έναν κόμμα του 30%. Μόνον που επαρατραβήσαν το σιοινίν τζαι στο τέλος δεν εσυνάξαν ούτε τα κομματικά ποσοστά στο δημοψήφισμαν. Αποτέλεσμαν, το κόμμαν είναι υπο διάσπασην, τζαι δεν μιλιούνται. Τζιαμαί που ελαλούσαν σαν τους κοκόρους εχαθήκαν. Ο λαός εκανόνισεν τους στο τέλος.

Η εκκλησιά αν θέλει λαϊκισμόν μπορεί να συνάξει 50000 υπογραφές, θέλει όμως 16 667 τουρκοκυπριακές υπογραφές. Τζαι μετά, ο στόχος δεν είναι απλά να στήσεις δημοψήφισμαν. Πρέπει να κερδίσεις 50% του λαού μεταξύ του οποίου να είναι το 37% της άλλης κοινότητας. Ακριβώς αν η εκκλησία δεν έχει κάτι που να συγκεντρώνει μιαν πλατειάν λαϊκήν συναίνεση, δεν θα τολμήσει να φάει ήτταν σε δημοψήφισμαν.

Στην Ελβετίαν επροσπαθήσαμεν (οι αριστερά) να ττουμπαρουμεν τον στρατόν. (κάτι σαν τον Λεξιπένητα). 100 000 υπογραφές εσυναχτήκαν εύκολα. στο δημοψήφησμαν επιάσαμεν 37%. Μπορεί να μεν έκλεισεν ο στρατός, αλλά άμαν οι πολιτικές δυνάμεις εκαταλάβαν ότι χάννει έδαφος στον κόσμον, αλλάξαν κατά πολύ την αλαζονικήν τους συμπεριφοράν.

Τζαι μην νομίζεται ότι οι Ελβετοί εν καλλύττεροι που μας. Πολλές φορές εν περίτου γάροι. Αλλά αν τους βάλεις θέμαν να ξαπολισουν τα δημοψηφήσματα θα σε λυτσάρουν. Νομίζω ότι δεν εχει κάποιον που να το σκεύτεται καν.

Όταν έχει δημοψήφισμαν, η κυβέρνηση, έχει δικαίωμαν να γράψει την άποψη της τζαι να ενημερώσει τον λαόν. Στέλλουν επιστολήν σε ούλλους τους ψηφοφόρους τζαι εξηγούν την άποψην τους τόσον αυτοί που αναλάβαν λαϊκήν πρωτοβουλία όσον τζαι η Κυβέρνηση. Το λαϊκίστικον κόμμαν έβαλεν θέμαν να μεν δικαιούται η κυβέρνηση να εκφραστεί. 82% ελιτσάραν τον λαϊκισμό γιατί θεωρούν ότι η κυβέρνηση πρέπει να πει την άποψην της, ακριβώς διότι έχει τζαι τεχνικά πράματα που δεν καταλάβει ο απλός κόσμος.

Στην Ευρώπην δεν είναι τα πολλά δημοψηφίσματα που μπλοκάρουν, είναι ακριβώς το ότι ο κόσμος δεν συμμετέχει τζιαι άμαν έβρει την ευκαιρίαν να συμμετάσχει τους κάμνει να πληρώννουν ότι χρωστούν. Αν ΟΛΗ η Ευρώπη εψήφιζεν την ίδιαν ημέραν για μιαν συνθήκην τζαι αν εβάλλαν σαν κανόναν ότι πρέπει το 50% του λαού να είναι υπέρ τζαι τουλάχιστον τα 2/3 των χωρών να είναι υπέρ, τζαι όποια χώρα δεν προσυπογράψει συνθήκην φκαίννει που την Ευρώπην ή μπαίννει σε ειδικήν σχέσην, τότε να δεις αν επετρεπόταν στον κάθε λαϊκιστήν να παίζει τζαι να κερδίζει. Κανέναν κόστος δεν είχεν καμιά χώρα που μπλοκάρει την ευρώπη. Έτσι όχι ξέρω τζαι λαλώ τζαι γώ.

Στην πρόταση που έκαμα επροσπάθησα να κάμω όσον το δυνατόν πιό δύσκολον το να μπλοκάρεις. Ίσως χρειάζεται τζαι άλλες ιδέες για να αυξάνεται το κόστος όποιου θκιαλέει σαν στρατηγηκήν το μπλοκάρισμαν. Ιδίως που είναι παλιά τους τέχνη κόσσιηνον τους τουρκοκυπρίους. Αν επρόσεξες, έχει 2 χρόνια που η δεξιά δεν πάει στη βουλή διότι αγγρίστηκεν. Αν κάμουν κάτι τέθκοιον τζαι στο ομόσπονδον κράτος, στους μόνους που πρέπει να κουστίζει είναι σε τζείνους που απέχουν ή μπλοκάρουν άδικα. Αν είναι δίκαια ή άδικα μόνον ο λαός μπορεί να το πεί. Ποιός άλλος;

Ίλαντρος said...

Η δημοκρατία είναι μια πολλά δύσκολη και παρεξηγημένη έννοια. Όπως είπε και ο Αντώνης, στην Κύπρο εμάθαν μας ότι δημοκρατία σημαίνει ότι η πλειοψηφία κάμνει ότι θέλει. Τέτοια πράματα δύσκολα ξεμαθαίνονται. Δημοκρατία σημαίνει ότι ο δήμος αποφασίζει. Το ΠΩΣ αποφασίζει είναι το μεγάλο ερώτημα. Η αρχή της πλειοψηφίας είναι ένας μηχανισμός λήψης αποφάσεων, που όμως δεν είναι ο μόνος και σίγουρα όχι τέλειος. Για αυτό και στις σύγχρονες δημοκρατίες απαραίτητο συμπλήρωμα της αρχής της πλειοψηφίας είναι η προστασία της μειοψηφίας από μια ενδεχόμενη τυραννία της πλειοψηφίας.

Η εισήγηση του Ασέρα αποσκοπεί ακριβώς στο να αποφύγει την τυραννία της πλειοψηφίας χωρίς να προσδίδει υπέρμετρα δικαιώματα στη μειοψηφία που να οδηγούν σε μπλοκάρισμα της λειτουργίας του κράτους. Ως τέτοια νομίζω είναι μια πολύ καλή εισήγηση που αξίζει να μελετηθεί προσεκτικά. Ο Ασέρας εισηγείται την καταφυγή σε δημοψηφίσματα αλλά αν αυτό δεν είναι εφικτό η ίδια αρχή μπορεί να υιοθετηθεί σε επίπεδο βουλών.

Για να είναι μια λύση βιώσιμη το καλύτερο είναι να ελαχιστοποιηθούν οι πιθανότητες τέτοιων συγκρούσεων και μπλοκαρίσματων. Και αυτό επιτυγχάνεται με το να είναι η λύση όσο πιο απλή και καθαρή γίνεται. Οι αποφάσεις που αφορούν την κάθε κοινότητα να λαμβάνονται απο την ίδια. Όσο πιο λίγα αποφασίζονται σε κεντρικό επίπεδο, τόσο το καλύτερο.

Aceras Anthropophorum said...

Ίλανδρε όπως το λαλείς "όσο πιο λίγα αποφασίζονται σε κεντρικό επίπεδο τόσο το καλύτερο" θα φατσιήσει πάνω σε ταμπού. Ο κόσμος θα νομίσει διχοτόμηση. Εκ των πραγμάτων είναι τζαι πιο λογικό τζιαι πιο δημοκρατικό να αποφασίζονται παραπάνω πράματα σε τοπικό επίπεδο. Η εξουσία που ασκείται είναι πιό κοντά σε αυτόν που θα την υποστεί.

Έναν μέτρο για να δεις πόσες εξουσίες έχει το κάθε επίπεδο στην Ελβετία, σε άμεσους φόρους πληρώννω 10 στον Δήμο, 10 στο Καντόνιο τζαι 1 στην Ομοσπονδία. Η ομοσπονδία όμως έχει τζαι τα έσσοδα του ΦΠΑ. Με λλία λόγια θα φκαίννει κάπου 1/3 για το κάθε επίπεδον εξουσίας.

Για άμεσα πράματα, αστυνομία, σχολεία, οικονομία που αφορά τες επιχειρήσεις, νοσοκομεία, πολεοδομία, κοινωνικές παροχές είναι το τοπικόν κράτος τζαι οι δήμοι. Το κεντρικόν είναι για την μακροοικονομία, τες μεταφορές, τες εθνικές υποδομές, τους φυσικούς πόρους, τα γεννικά του περιβάλλοντος, το στρατό, την εξωτερική πολιτική.

Δέτε στο μπλογκ http://syntyxanoume.blogspot.com/ την συζήτηση για την ομοσπονδία αν δεν την είδατε στην τηλεόραση. Εν πολλά καλή.

Τζαι να σας πώ τζαι κάτι. Η ομοσπονδία δεν είναι οδυνηρή υποχώρηση τζαι να παρετήσουμεν τα αυτιστικά της ελληνοκυπριακής κοινότητας. Θα ήταν βολικόν να κυβερνούμεν τζαι να έχουμεν τους τκ σε κανέναν κλουβίν όπως τους είχαμεν πριν το 74 τζαι να είμαστιν εμείς παπάες εμείς τατάες. Εγίνην για 10 χρόνια. Άντεξεν; Δεν γίνουνται αυτά τα άππαρχαϊντ πράματα. Δεν είναι βιώσιμα. Η ομοσπονδία εν τον μόνον πολίτευμαν που μπορεί να λειτουργήσει μετά που τα όσα εγίναν. Αλλιώς ας κάμουμεν διχοτόμησην να τελιώννει το πράμαν.

Ίλαντρος said...

Πριν καμιά 10ριά χρόνια εμιλούσα με ένα φίλο Βέλγο. Ο φίλος είναι Φλαμανδός. Για όσους δεν το ξέρουν το Βέλγιο είναι ομοσπονδία δύο περιοχών, της Φλάνδρας, όπου κατοικούν κυρίως οι πλειοψηφούντες Φλαμανδοί, και η Βαλλωνία, όπου κατοικούν οι Γαλλόφωνοι. (Υπάρχει και μια τρίτη μικρή κοινότητα Γερμανόφωνων και οι Βρυξέλλες που έχουν ιδιαίτερο καθεστώς.) Του εξήγησα ότι στην Κύπρο συζητούμε λύση ομοσπονδίας και ότι κύριο αντικείμενο διαφωνίας είναι ότι εμείς οι ΕΚ θέλουμε δυνατή κεντρική κυβέρνηση ενώ οι ΤΚ το αντίθετο. Με κοίταξε απορημένος και διερωτήθηκε γιατί εμείς θέλουμε δυνατή κεντρική κυβέρνηση. Εμείς, μου λέει, που είμαστε πλειοψηφία στο Βέλγιο δεν θέλουμε δυνατή κεντρική κυβέρνηση γιατί δεν θέλουμε τους Γαλλόφωνους να έχουν λόγο για το τι κάνουμε στην περιοχή μας.

Τότε ήταν που κατάλαβα τη μεγάλη πλάνη που ζούμε εδώ στην Κύπρο. Για δεκαετίες ολόκληρες συζητούσαμε για ομοσπονδία και θέλαμε ισχυρή κεντρική κυβένρηση γιατί νομίζαμε ότι εμείς θα κάναμε κουμάντο. Όμως δεν καταλάβαμε ότι σε μια ομοσπονδία δύο κοινοτήτων δεν γίνεται η μια να επιβάλλει την άποψη της στην άλλη. Ούτε οι πολιτικοί μας το κατάλαβαν ποτέ νομίζω, τουλάχιστον οι περισσότεροι.

Τώρα όμως έχουν αλλάξει τα πράγματα. Νομίζω είναι ξεκάθαρο τώρα ότι σε μια ομοσποναδιακή λύση ΔΕΝ θα κάμνουμε κουμάντο. Τώρα που το καταλάβαμε αυτό είναι πολύ πιο εύκολο να πείσουμε τον κόσμο ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια χαλαρή, αποκεντρωμένη ομοσπονδία. Αυτός είναι και ο τρόπος να πείσεις αυτούς που εναντιώνονται σε λύση γιατί δεν θέλουν να μοιραστούν την εξουσία με τους ΤΚ. Όσο πιο λίγη εξουσία υπάρχει για να μοιραστούμε, τόσο το καλύτερο. Αυτή είναι και η πραγματικότητα. Εμείς θα χειρισόμαστε τις υποθέσεις μας, οι ΤΚ τις δικές τους, η ΕΕ θα καθορίζει τα περισσότερα από τα υπόλοιπα. Τα περί επανένωσης του λαού και της οικονομίας είναι ιστορίες για αγρίους και για Τασσικούς.

gregoris said...

ίλαντρε αν ο στόχος είναι το κουμάντο στην ε/κ πλευρά ναι χρειαζούμαστε χαλαρή ομοσπονδία. αν όμως ο στόχος είναι η επανένωση της χώρας μας τότε χρειαζόμαστε ενοποιημένη οικονομία τζιαι δυνατό ομοσπονδιακό κράτος. οι τασσικοί εν το στάτους κβο που θέλουν, έννεν επανένωση. εν τους χαρίζουμεν έτσι απλά το όραμα μας. εν διαφορετικές οι αφετηρίες μας. εσύ (όπως τζιαι οι τασσικοί) ενδιαφέρονται για τα συμφέροντα των ε/κ. αντίθετα η αριστερά (ή τουλάχιστον μέρος της) ενδιαφέρεται για τα συμφέροντα των κυπρίων στο σύνολο τους.

Ίλαντρος said...

Πω πω, μα τι ανώτερα όντα είστε βρε παιδάκι μου εσείς οι αριστεροί, που αγαπάτε όοοοοοοολον τον κόσμο. Νιώθω ένα μηδενικό μπροστά σας.

Γρηγόριε τέκνον, από αυτά που είπα καθόλου μα καθόλου δεν συνάγεται ότι με ενδιαφέρουν μόνο τα συμφέροντα των ΕΚ. Από που ως που η χαλαρή ομοσπονδία που προτείνω είναι εις βάρος των ΤΚ; Αντίθετα, είναι αυτό ακριβώς που θέλουν.

Ξύπνα Γρηγόρη μου. Τα μεγάλα οράματα θολώνουν το μυαλό και μας απομακρύνουν από λιγότερο μεγαλεπήβολες αλλά ρεαλιστικές και αποτελεσματικές λύσεις. Μα εν εμάθετε τίποτε τόσες φορές που εφάτε τα μούτρα σας;

Παρρησία said...

ίντα συζητείτε ωρέ καυλιάρηδες? ακόμη δεν ελύθη το Κυπριακόν? Ενόμιζα ότι με την εκλογή του αγαπητού Χριστόφκια ότι το θέμα θα έκλεινε εντός διμήνου..

parrisia.blogspot.com

gregoris said...

δεν θέλουν όλοι οι τ/κ χαλαρή ομοσπονδία όπως δεν θέλουν όλοι οι ε/κ ισχυρό ομοσπονδιακό κράτος. το ζητούμενο είναι η συνεργασία μεταξύ των κοινοτήτων τόσο σε επίπεδο ηγεσίας όσο και σε επίπεδο πολιτών για τα κοινά ζητήματα της χώρας, όχι απλώς αλληλοανοχή δυο γειτονικών κρατιδίων. διαφωνώ με την τάχατες ρεαλιστική θέση σου ότι όσο υπάρχουν θέματα διαμοιρασμού εξουσίας θα υπάρχει και η σύγκρουση. η σύγκρουση μπορεί να ξεπεραστεί αν πάψουμε να μιλάμε για τα συμφέροντα της πλευράς μας ως σαν αυτά να είναι ανταγωνιστικά με αυτά της άλλης πλευράς και να αντιληφτούμε τα κοινά μας κυπριακά συμφέροντα. αυτή είναι η ιστορική λογική της αριστεράς και δεν είναι θέμα ανωτερότητας αλλά πολιτικής αντίληψης έξω από το εθνικό ιδεολόγημα.

Bananistanos said...

Γρηγόρη, τούτα ούλλα τα ωραία που λέεις θα ήταν δυνατά αν εισχεν 100.000 Γρηγόρηδες ποτζεί τζε 500.000 Γρηγορηδες ποδά. Το πρόβλημαν μας είναι ότι, τζε ποτζεί τζε ποδά, εκτός που λλίους Γρηγόρηδες εσιει τζε Τάσους, Κουλίες, Αχρειεπισκόπους, Ντεκτάς... που έγνια τους είναι να κερδίσουν οι απέναντι όσον τ δυνατο λιγότερα

tiger said...

徵信社,尋人,偵探,偵探社,徵才,私家偵探,徵信,徵信社,徵信公司,抓猴,出軌,婚姻,劈腿,感情,第三者,婚外情,一夜情,小老婆,外遇,商標,市場調查,公平交易法,抓姦,債務,債務協商,應收帳款,詐欺,離婚,監護權,法律諮詢,法律常識,離婚諮詢,錄音,找人,追蹤器,GPS,徵信,徵信公司,尋人,抓姦,外遇,徵信,徵信社,徵信公司,尋人,抓姦,外遇,徵信,徵信社,徵信公司,尋人,抓姦,外遇,徵信,徵信社,徵信公司,尋人,抓姦,外遇,徵信社