(Η Ελληνική εκδοχή
  • ΕΔΩ)

  • Mr. Papadopoulos said that we should not exaggerate with regards to the issue of opening the roadblock in “Ledras street”. To me this is an indication –if not a proof –that we ought to direct our efforts exactly towards that point.

    One thing that we need to understand … is that the significance of this issue IS NOT TO be found in the “hole”… that is, in the opening of the roadblock… but rather in all those things that surround it and in the manner in which we will handle them. Upon this ground, all those who believe that “Greeks and Turks can never BE together” must suffer a substantial defeat –their first upon Cypriot soil in quite a long time.
    This is what they are afraid of… and therefore this is exactly what we should do.

    It is for this reason that all the parrots / mouthpieces of intolerance and bigotry, along with all the gullible people that answer their calls, speak mostly of issues that relate to the opening in a negative manner (smuggling & drugs, imaginary recession before “the enemy”, compromising with the occupation)… and studiously avoid mentioning any of the positive things that we, Turkish Cypriots and Greek Cypriots, can do together in that part of our town.
    They do not mention them because they are afraid of them… therefore, these are exactly the things that we ought to do.

    This effort of ours …must occur regardless of the course / outcome of any efforts to find “a solution to the problem of Cyprus”… and it must occur regardless of the attitude that the leaders of each side will assume.

    Firstly, because any attempt for a solution that involves a “together” (either in the form of a Bizonal Bicommunal Federation …or in some other form) demands of us to prepare the ground and
    to thoroughly investigate the possible problems that may arise.

    There is a lot of talk about “parthenogenesis” (virgin birth / generation) and other such fancy terms… but all this talk cannot make me change my mind about an obvious fact; that regardless of what the solution might be, even if it appears as a Whore, what remains of essence is that it “lives a moral life” once it commences. This “moral life” is one that we must live –and advertise –exactly in that piece of land, the core of OUR town… as an example of what is to come.

    Neither the Anan Plan, nor any of the other suggestions / pointers / ideas about a “new common start” cannot have a meaning… unless the two communities feel that they have good reasons to want to live together. And neither can the opening of Ledras offer us a single thing… unless it contributes to us “acquiring” such reasons.

    Unlike all the other cases of propositions / initiatives with regards to the Cyprus problem… the opening of Ledras offers an opportunity of “a trial on the ground”. That is, instead of operating as “a layout” … a theoretical promise of an Utopia… it may become “a living quest” … and also an effort to construct ways of tolerating –and cohabitating –with our fellow human beings. An Utopia …remains one only for as long as you are unable to present it to the people. It ceases to be one… once you rub it in the faces of every dissenter.

    Secondly, because even in the case where one of our leaders remains attached to ideas and stances that reek of division… the only way to exert pressure upon him is to have a significant part of “his own people” desiring exactly the opposite. In Ledras we can reinforce such a tendency amongst us. Or we can destroy it.

    One element that Mr. Christofias seems to understand –at least on a verbal level –is that neither Turkey nor Greece (nor any other Foreign Power to that matter)… can impose its own plans IF there is an expressed, common will and a common attitude by both TC and GC.
    In essence however, the first ones that are required to understand and apply this are us. Here… in our city.

    I consider it our duty to convert Ledras and the area surrounding it into a living cell of coexistence. Not “just another crossing” …but a passage to a practical way of dealing with the problems and challenges of a cohabitation. That is, it should become “an interaction core”, so as to trace any possible problems of cohabitation between TC and GC and investigate any possible solutions of such problems…. something that will lead
    to the creation of a common consciousness with regards to our country… and the dissolution of our fears through a process of common struggles.

    Many are those who will attempt to fill the area of Ledras with the poison of hatred. We have an obligation to make an antidote out of our actions… and to make our actions the antidote.


    Aren’t there other roadblocks that have opened? There are. So, where’s the difference? The difference can be found in the possibility of turning that particular area NOT JUST into another crossing… but into a common area of interaction.

    And what is essential so that it will function as that?

    It takes preparation and infrastructure. That is, it needs all those elements that can encourage the masses of both communities TO REMAIN THERE AND TO OPERATE TOGETHER IN THAT AREA instead of just passing by and leaving.

    Some questions that are relevant to such an effort are the following:

    “How do we create jobs together?”

    “How can we sit on the same table?”

    “How do we build families together?”

    “How do we stand together in a European Union? How can we produce products of our own land together and how can we promote them in the E.U.?”

    “How can we commonly take advantage of any European grants / funding?”

    “How can we, together, make life in our own city more humane?”

    These questions were there before. But it is only now that we can attempt to answer them in a practical manner and in a specific area, right in the middle of OUR city. An additional important advantage of that specific area … is the direct ability to “change the scenes” for a number of people in our city… who had –so far –erased North and South in their mental maps… even during everyday activities such as a walk in the streets of Nicosia. The other opened roadblocks, thus far, functioned as mere crossings… while this roadblock … or rather the area that surrounds it… can function as one unified area … which can be both familiar and –at the same time –brand new to all of us.

    The Roadblock in Ledras Street is something that concerns all Cypriots in general. At the same time however… it specifically concerns the citizens of Nicosia. It is the right of every citizen… and of the Municipality itself… to have a say upon the manner in which the political decision to “open the gates” will be handled. The same thing can be said fr any other Authority with regards to issues under its jurisdiction.

    For example, in “our side”… it is true that in the Municipality of Nicosia (even though TC may regard it as one that does not represent them)… "…The Service manages important Cultural Centres of the Nicosia Municipality and co-ordinates large cultural events and cultural institutions -as they are defined by the Cultural Committee of the Nicosia Municipality..."

    The municipality itself says so in its

  • web-page.

  • Are there no grants / funds by the E.U. in relation to cultural issues? Doesn’t the Municipality itself have a Bureau of European Affairs? Who could inform us about such possible grants? Isn’t there a
  • European Institute of Cyprus? Isn’t one of its duties to inform the public on matters of E.U. grants / funding? What kind of information can it offer us with regards to that issue? Could it create or upgrade an Information Bureau IN AN AREA AROUND LEDRAS. Can it not (and shouldn’t it) employ both TC and GC in such a service? What can the Minister of Foreign Affairs, Mr Marcos Kyprianou (the ex-officio President of its Board of Regents) tell us about all that?

    I refer to the creation of such services … and to a possible common employment … because this concerns much more that an occasional stroll around Ledras. More than that, it relates to a more permanent co-existence and a constant effort. As such, it can force US (TC and GC alike) to come up with solutions to whatever problems may arise and learn how to co-exist.

    (The important element here –and please pay attention –is not the opportunity to improve our lives alone …but the joint effort for that. They say that we cannot do anything together. We have an obligation to prove them wrong.)

    Such a co-existence may already exist in worksites / construction sites and in other areas. However, they do not bring large parts of the middle classes together in the centre of the town…they concern mostly the lower parts of the working class… a class whose size is diminishing in “the GC side”. On the contrary, the kind of initiatives that I will refer to… relate to the largest part of the social spectrum –at least on “this side” –the lower-to-middle and middle-middle classes.
    Isn’t it the truth that this is the part of “our” social spectrum that bears with it the greatest fear for such a “reunion”?

    Similarly, any cultural activities / events … (see 4 paragraphs above) SHOULD NOT be of a momentary nature but of a permanent one… at the same time creating opportunities of common employment / engagement / expression. That is, they ought to “force us” to be there together, to remain there and to operate together… there. This is the only way they can become truly important.

    Are there not any E.U. programs for funding multicultural projects? Don’t some of them concern the higher and highest level educational institutes? In “our” last presidential elections, one of the propositions of today’s opposition… concerned issues related to the TC universities. Could something be done about this anywhere near Ledras, either on “this side” or “the other”? What can the aforementioned authorities and the Ministry of Education tell us about this issue?

    And what about the Ministries of Commerce and Industry, Labor, the various Citizen Service Centers? Have they no suggestions whatsoever? What can be done with regards to business? Are there no E.U. funds related to such issues?

    And what about the Mass Media? Why haven’t they –so far –mentioned anything about such issues? Why do they deprive us of our right to be informed? Are they not supposed to be the guardians of this right?

    I think it is quite obvious that the opportunities for the creation of the circumstances that I have described (interaction cores, common effort, co-existence and cooperation, common struggles, investigation of possible problems and solutions) are there. They are in the centre of our city. Anyone who can see beyond “the hole on the wall” can see them.

    NOTE 1

    At this point, I would like to specifically address my Turkish Cypriot brothers. Please forgive me if I refer to” the matters of our side” too often. I do that because I consider my knowledge of what goes on “in the other side” as insufficient. I believe that it is more appropriate to let you –those of you that share the vision of a Common Homeland –express your own relevant opinions.

    I understand that any references to the Ministries and other Authorities of the Republic of Cyprus may cause difficulties to some f you. And even if you are not bothered by them… they may provide an excuse for the eternal lovers of NO “on your side”, helping them to come up with counter-arguments and weaken such an effort. Exactly the same would occur with the corresponding, unworthy lovers “on our side”… if I directly spoke about any relevant Authorities “on your side”. There is a way to deal with such arguments.

    It is a known fact that the
    Acquis Communautaire

  • has been suspended in the area under the jurisdiction of the Turkish army. But IT IS NOT in the spirit of the E.U. to obstruct the inhabitants of this land, both TC and GC, when they jointly attempt to and succeed in applying it. This is the answer. The protection and the assistance of the E.U. can shut many of the mouths of those unfortunate “division lovers”. On “our side” at least, one of the most commonly used excuses is that they “…desire a European solution to the Cyprus issue”.

    Now back to the “US” part.


    None of these efforts will have any result whatsoever if it does not include the involvement of private individuals at a deeply personal level.

    Are you a member of a political party?
    Exert pressure onto your leadership so that they will move towards the right way. Are you employed in the Media? Do your job right and inform the public about these possibilities, help by covering all the efforts that may take place in the Ledras area. Are you a plain citizen? Ask from the relevant services to inform you about the questions raised above, especially those related with issues of common employment and E.U. grants…. and also about your right to be informed itself.

    Are you a young scientist? Ask to be informed about how to get involved in common efforts. Do you know the language “on the other side”? Ask about employment opportunities in the area around Ledras. Are you a young businessman? Seize the opportunity and try your luck in that particular area, in business ventures that address both communities… both with regards to the consumers as well as the workers.

    Is literature your job or your hobby? Contact those alike you “on the other side’ … in Ledras we need a library / bookshop that specializes in Cypriot literature (TC and GC alike). Is technology your profession or your hobby? Search and find out if something can be done jointly with the ones like you somewhere in that area. Are you a cook /an owner of a restaurant? We need restaurants / taverns / coffeehouses in that area that address the culinary habits of both communities.

    Do you produce something that can be considered as a truly Cypriot product? The areas near Ledras and around the city walls are ideal for the joint promotion of such products. Handicraftsmen, owners of small industries, farmers… they all can –under the protection of the E.U. –do a better job together.

    Are you an architect or a civil engineer? You can come up with ideas / projects for common efforts related to the landmark buildings in the area and the improvement of the quality of life in our city.

    Are all the buildings in the area “reserved” by big business? Then we should ask to be informed about who they are and exert pressure so that the proper authorities assist… in order to find suitable areas and make these opportunities happen.

    Are there already such businesses there? Are you a young person that frequents the pubs / cafés / restaurants of that region? Then we should demand, as customers but also as employees, that they move towards that direction, towards becoming able to commonly use and commonly be employed. And if they don’t accept? What if they send away the “evil others”? Name them and abandon them. It is within your powers, as a consumer and as an employer/employee to make an effort… so that all those that resist our common vision will be kicked out from the areas that WE frequent and so that they will be replaced by our more willing compatriots.

    The possibilities are endless…

    And we don’t have to stay there… Slowly but surely… once this efforts is consolidated at the centre of our city, we can achieve the diffusion of our vision.
    Not for the sake of personal gain / profit… but so as to make co-existence a living, breathing practice.

    The specific area can become the starting point for a further development of such an effort in the rest of the land. If it works there… the necessary basis will exist … also in terms of competitiveness… to succeed elsewhere. Those people that dislike the idea… need not to come. When we will become strong enough we will come and find them ourselves.

    However, the significance of such an effort is not to be found in personal / corporate profit…. but
    in the fact that through such a process we will be forced to explore each other… and –this being the most important element of all –learn how to live together.

    NOTE 2

    This time, allow me to specifically address my GC brothers. Or at least that part of them that share the vision of a United Cyprus. I cannot ell if it is too late for such an effort. I do know however that if such an effort fails… those forces that only have an eternal NO echoing in their hearts and in their ears …
    will reappear stronger than ever.

    This is what I had in mind when I expressed my concern… about the way that both candidates that made it to the second round of the recent elections… failed to minimize the role of those forces that –traditionally –avoided any effort of this kind.

    These force have always –openly or secretly –hoped against any possibility of a common life, a common effort.
    The importance of Ledras is not to be found in the opening itself… but rather in the area that surrounds it and in all those things that we can do there together.

    If we don’t turn all these ideas into action now… then we will achieve nothing. We will merely open a hole. Or as we say in Greek… we will achieve “a hole in the water”.

    (I apologize for the long post, the "rough" translation and the mistakes. I had no time for proofreading. If anyone can translate in Turkish, I will be eternally grateful.)


    Aceras Anthropophorum said...

    Εξίχασες να βάλεις το λίνκ στην ελληνική έκδοση

    the Idiot Mouflon said...

    Δεν ξέχασα... τωρά τα ανεβάζω μαυρογέριμε... πρέπει να ανεβούν πριν μπει το λινκ.


    Anonymous said...

    mavrogerime? ennen llio vareti leksi ta evloimena? Ektos an den iksereis ti simenei

    Σταρχεία μου said...

    Είναι τυχαίο που οι θέσεις-κλειδιά για την επανένωση καλύφθηκαν σταδιακά από οραματιστές της; Έχω την εντύπωση ότι το ΑΚΕΛ μετά το 2004 έχει βάλει σε εφαρμογή ένα plan B για να διορθώσει τα λάθη του! Κινείται συντονισμένα προς αυτήν την κατεύθυνση με πολύ σταθερά βήματα. Αν βρισκόταν ακόμα ο Ζαμπέλας στη θέση της Μαύρου δε θα ήταν αλλιώς τα πράγματα; Και μόνο αυτή η σκέψη με γεμίζει ελπίδες, διότι το ΑΚΕΛ είναι το μόνο κόμμα που διαχρονικά ακολουθούσε συμπαγή πολιτική επανένωσης.

    Aceras Anthropophorum said...

    Εξαρτάται σε ποιόν την λαλείς τζαι με ποιές προθέσεις την λαλείς. Εγώ με τον Αγρινόν καταλαβαινόμαστιν. Διεκδικούμεν άλλωστε τζαι οι δύο τον τίτλον του πελλού που την πόρταν σε μίαν συντροφικήν ευγενικήν άμυλλαν. Αν εμουγιαζούμαστιν με έτσι μικρά, τότε το καημένο το Αγρινό δεν θα έπρεπεν να μου μιλά όταν παλιά του εσυμπεριφέρτηκά λλίον πολλά όπως η γιαγιά μου η μακαρίτισσα που με εμάλλωνεν να μεν είμαι "το πουττίν το κλαμένον" που δεν εφκαρισκιέται με τίποτε. "Μαβρογέριμε" σε παρέαν είναι χαϊδευτικόν τζαι δηλώνει οικιότηταν, που είναι ευπρόσδεκτη σε περιόδους απάνθρωπου ψυχρού τζαι δισκοίλιου καθωσπρεπισμού. Γιάσου Αγρινέ!

    Ίλαντρος said...

    Σταρχεία, είσαι πολλά γενναιόδωρη. Από το 2004 μέχρι το 2007 το ΑΚΕΛ ετελούσε σε κατάσταση πλήρους σύγχισης και πανικού. Ο Ζαμπέλας εν ήταν σπουδαίος δήμαρχος αλλά σίγουρα ήταν υπέρ της επανένωσης της Λευκωσίας. Η Ελένη εν καλό πλάσμα αλλά για Δήμαρχος εν κάμνει.

    Anonymous said...

    “Από το 2004 μέχρι το 2007 το ΑΚΕΛ ετελούσε σε κατάσταση πλήρους σύγχισης και πανικού.”

    “Η Ελένη εν καλό πλάσμα αλλά για Δήμαρχος εν κάμνει.”

    Ατσα του του παίκτη. Τούτος ο κατεβατός επιχειρημάτων τζαι γεγονότων αφήκαν με χασκόντα.

    Οΐ πέτε μου, μπόρει κανένας να πει τίποτε που να ανατρέπει τα πιο πάνω;

    the Idiot Mouflon said...

    Παρετάτε τις τρίχες να ασχοληθούμε λίγο με την ουσία.

    Πως τα κάνουμε όλα αυτά πραγματικότητα; Πως θα συνεισφέρουμε στο να δημιουργηθεί μια γερή βάση για λύση;

    Περιμένω να ακούσω και δικές σας ιδέες.

    Σταρχεία μου said...

    Δικοινοτικές ομάδες να αναλάβουν να δημιουργήσουν συλλόγους στην περιοχή της Λήδρας που να μπορεί να μαζεύεται κόσμος και από τις δυο κοινότητες. Να μην τα αφήσουμε όλα στην ιδιωτική προτοβουλία, γιατί εφάνηκεν διστακτικός ο κόσμος ως τωρά. Να ψάξουμε στη γύρω περιοχή για χώρους κοινής συνάντησης είτε για ψυχαγωγία είτε με συγκκριμένους στόχους.

    Υ.Γ. Ίλαντρε, κάθε νόμισμα έχει δυο όψεις. Εσύ λές ότι το ΑΚΕΛ βρισκόταν σε πλήρη σύγχιση, οι άνθρωποι του ΑΚΕΛ λένε ότι ο Τάσσος ήταν το σκαλοπάτι του Χριστόφια και για να γίνει πρόεδρος και για να ετοιμάσει το κλίμα για λύση. Άμα το σκεφτείς υπάρχει λογική. Το ΑΚΕΛ ποτέ δεν αντιδρά σπασμωδικά, αλλά έχει μακροχρόνιους σχεδιασμούς.

    Aceras Anthropophorum said...

    Αγρινόν δεν επήες στην συγκέντρωσην αλλά τζαι αυτόν που έκαμνες εκείνην τη στιγμήν ήταν ουσιώδες. Προτείνω η σηζήτηση που άρχισεν να προχωρήσει με πιό συγκεκριμένες εισηγήσεις. Να κάμουμεν κατάλογον τζαι να τον υποβάλουμεν στη δήμαρχον.

    Οι δικές μου εισηγήσεις:

    1. Η ημέρα της διάνοιξης να κυρηχτεί ημέρα κυπριακού καφέ. Να προτείνουμεν στα καφενεία της Λήδρας τζαι της Ονασαγόρου, την ημέραν εκείνην να προσφέρουν δωρεάν καφέ. Αν υπάρχει προβλημαν κόστους, να γίνει μαζεμαν συνδρομής από όλους τους μαγαζάτορες των δύο οδών και να διαμοιραστούν το βάρος με τους καφετζήδες αφού θα επωφεληθούν από τα ψώνια που θα κάμει ο κόσμος. Φορείς: η ΠΟΒΕΚ ή η πρωτοβουλία καταστηματαρχών για διάνοιξη του οδοφράγματος. Χρηματοδότες: Λαϊκόν καφεκοπτείον, καφεκοπτείον Χαραλάμπους, κλπ. (τα τούρτζιηκα δεν τα ξέρω).

    2. Διαγωνισμός η καλύτερη βιτρίνα της Λήδρας. Μπορεί να είναι την ίδιαν ημέραν.

    3. Κάποιος επρότεινεν την Κερύνεια για πολιτιστική προτεύουσαν στο μπλογκ του Πολίτη Πίττα. Μεταλλάσσω την ιδέαν τζαι να προτείνουμεν την Λευκωσίαν. Να αφαιρεθεί κάθε κρατική επέμβαση για να μην υπάρχουν πολιτικά προβλήματα όπως στην μπιενάλε που δεν έγινε (στραβάρα μες τα μμάθκια τους). Να αναληφθεί από τα δημαρχεία αποκλειστικά για να αποφύγουμεν τα προβλήματα αναγνώρισης.

    4. Η γιορτή της πρωτομαγιάς να γίνει κοινή στην Λευκωσία. Ξέρω ότι μάλλον έτσι θα είναι, η ΠΕΟ δουλευκει πάνω σε αυτήν την ιδέα. Τωρά που υπάρχει η τρύπα να την γεμώσουμεν με κόσμον τζαι να γίνει κάτι συμβολικόν. Μια παρέλαση που θα διαπεράσει την πράσινη γραμμή συμβολικά είναι μεγάλη υπόθεση. Δεν ξέρω αν πρακτικά γίνεται αλλά να βρεθεί κάτι που να είναι συμβατόν με τους όρους λειτουργείας των συνόρων. (παρεπιπτώντως, όσοι γυρεύκουν χώρους όπου δημιουργείται κοινή δράση τζαι ζωή ας πάν στον πρώτον όροφον της Πεό που εν οι οικοδόμοι τζαι θα έβρουν τζειαμέ Τουρτζιά, Ρωμιούς, Πόντιούθκια να μιλούν απταίστως την κυπριακήν διάλεκτον τζαι να συνεννοούνται.)

    5. Να γινεί ομάδα μελέτης της αστικής χλωρίδας τζαι πανίδας που εξελίκτην αυθόρμητα τόσα χρόνια που αφήκαμεν ύσηχην την λωρίδαν που εχάραξεν με πράσινον πας τον χάρτην ο ππουστοεγγλέζος το 63 που αρκέψαν οι συγκρούσεις τζαι που εμετατράπην σε τοίχον τζαι σύνορον. Δηλώνω εθελοντής για μιαν τέτοιαν ομάδαν. Πρέπει να βρεθούμεν πεντέξη για να φκεί η δουλειά της καταγραφής τζαι αν συνεννοηθούμεν με το τμήμαν δασών τζαι τα δημοτικές κηπουρικές υπηρεσίες. Ξέρει κανένας κανένα contact με καμιάν ομάδαν προστασίας της άγριας φύσης; (επίτροπε;). Για αυτήν την δουλειάν πρέπει να δουλεψουμεν συντονισμένα τζαι να πάρουμεν άδειες από Ουφνικύπ, στρατούς κλπ. Θέλουμεν 4-5 βοτανολόγους μαστόρους τζαι πεντέξη νέους που μπορέι να είναι άσχετοι αλλά αγαπούν τα φκιορούθκια, την φωτογραφίαν της άγριας φύσης, την παρατήρησην. Οι μαστόροι θα μάθουν τους άλλους τζαι θα τους μπολιάσουν με την μαστορκάν τους. Εννοείται ότι πρέπει να έβρουμεν τους αντίστοιχους με τες ίδιες ευαισθησίες πουποτζεί για να δουλεψει το πράμαν. Μπορεί να φκάλουμεν τζαι βιβλίον με τες φωτογραφίες. Θα βάλουμεν τζαι τες βάσεις για διάσωσην της αστικής άγριας φύσης.

    Άτε μεινίσκω δαμαί για να αφήσω τόπον τζαι σε κανέναν άλλον. Πρότείνω οι εισηγήσεις να δηλώνουν τζαι τους φορείς που θα τες φέρνουν σε πέρας τζαι την ετοιμότηταν του καθενού προς τι είναι διαθέσιμος να δουλέψει. Εισηγήσεις για να τες φέρουν σε πέρας άλλοι δεν ωφελούν σε τίποτε.

    Ίλαντρος said...

    Χωρικέ, δεν έκαμα κανένα επιχείρημα, απλώς διατύπωσα μια άποψη. Μάθε να τα ξεχωρίζεις. Εσύ προφανώς θεωρείς ότι η Ελένη εν σαϊνι. Δικαίωμα σου να το πιστεύκεις.

    gregoris said...

    για την κοινή πρωτομαγιά εννά παίξω τζιαι εγώ. ήδη η ιδέα κυκλοφορεί τζιαι εκτός της ΠΕΟ, στην πλατφόρμα εκπαιδευτικών Ενωμένη Κύπρος. η εξωκοινοβουλευτική αριστερά είναι συνήθως παρών στις εκδηλώσεις στην βόρεια λευκωσία τζιαι υποθέτω φέτος εννά έσιει ακόμα πιο μαζική ε/κ συμμετοχή. αλλά εννάν μάλλον δύσκολο να διασχίσει μια πορεία το οδόφραγμα αφού η διέλευση γίνεται με ταυτότητες κτλ, αλλά μπορεί να γίνουν 2 δικοινοτικές εκδηλώσεις, το πρωί ποδά, το δείλις ποτζεί.

    the Idiot Mouflon said...

    Ώρες ώρες πιστεύκω πως μιλώ κινέζικα. Δεν θέλω να στεναχωρήσω κανένα μα...

    Εξήγησα στην αρχική ανάρτηση πως δεν φτάνουν οι "στιγμιαίες" εκδηλώσεις όπως π.χ. της Πρωτομαγιάς. Χρειαζόμαστε κάτι πιό μόνιμου χαραχτήρα που θα φέρει ΕΚ και ΤΚ μαζί... στον ίδιο χώρο εργασίας, διασκέδασης, οικογενειακής ζωής, κλπ. Να μένουν μαζί, να ζουν μαζί και όχι να συναντιόνται στιγμιαία ή να προσπερνούν ο ένας τον άλλο.

    Σημαντικό στοιχείο είναι η προοπτική δημιουργίας γειτονιών όπου θα "αναγκαζόμαστε" σε μια πιο μόνιμη συνεργασία...

    Επίσης, δεν είναι ωφέλιμο να περιοριζόμαστε σε προτάσεις/εκδηλώσεις που βασίζονται σε ένα μόνο φορέα (π.χ. Δήμος) ή απευθύνονται μονόχνωτα σε παρατάξεις (πρωτομαγιά). Ειδικά σε ότι αφορά την ΕΚ πλευρά... χρειάζεται κάτι που να αγγίζει τη μεγάλη μάζα (μικρομεσαίοι).

    Ίσως δεν εξήγησα καλά. Ο σκοπός είναι η δημιουργία μιας "μικρογραφίας μιας ενωμένης Κύπρου" στον πυρήνα της Λευκωσίας. Μιας κατάστασης δηλαδή όπου η αλλελεπίδραση και θα βοηθήσει στον εντοπισμό των προβλημάτων και θα συμβάλει στην εξεύρεση λύσεων. Επιπλέον, θα μπορεί να λειτουργεί ως ζωντανή διάψευση όσων παθιασμένα πιστεύουν πως "δεν κάνουμε μαζί".

    Κοντολογίς, να γίνει πραγματικότητα αυτό που οι μισαλλόδοξοι απεύχονται μέσα στο κέντρο της πόλης μας.

    Ίλαντρε... μπορεί να συμφωνώ... αλλά ξεκόλλα.

    Aceras Anthropophorum said...

    Μπορεί να φκάλλεις σπιρούθκια με τες παρατάξεις αλλά η Πεο εν μιά που τες συντεχνίες που δεν εσταμάτησεν να κρατά σχέσεις με τους τκ. Τζαι το ότι πραγραμματίζουν κοινές εκδηλώσεις δεν είναι ευχή όπως τες δικές μας είναι μια πραγματικότητα. Εσέναν τι σε πειράζει αν γίνουνται τζαι εκδηλώσεις; Είπεν κανένας να μεν γίνουνται τζαι τα της καθημερινότητας;

    Καταλαβαίνω επίσεις την καχυποψίαν σου προς τους φορέις τύπου Δήμος αλλά εσύ έβαλες τα λινκς πας σες υπηρεσίες του Δήμου. Θέλεις να κάμεις γειτονειές που να "αναγκαζόμαστιν" να συναναστραφούμαστιν, πήεννε κάμε τες μόνος σου να δούμεν ώς που εν να πάεις.

    Έκαμα σου 5 προτάσεις, οι δύο αφορούν τους μικρομεσαίους (καταστηματάρχες), η μία τον δήμο, η μία τες συντεχνίες τζαι η τελευταία τους πολίτες που αγαπούν την άγριαν φύσην.

    Ποιός είπεν ότι δεν πρέπει να νεκατωνούμαστιν στην καθημερινότηταν. Ποιός είπεν ότι αρκεί μια εκδήλωση για να ξανασμίξει ο κόσμος;

    Χάτε πήεννε να κάμεις τες γειτονιές σου τζαι παρέτα μας. Ψάς τζαι οι γειτονιές, ή το με ποιόν πηδιέται ποιός, μπορούν αποφασίστούν ή να επηρεαστούν από κάποιον. Τα ίσια σου δεν ιβρίσκουνται αγρινόν. Παραιτούμαι.

    gregoris said...

    αγρινέ τα όσα γράφεις/προτείνεις είναι ενδιαφέροντα, θεμιτά αλλά κάπως μακροπρόθεσμα τζιαι λλίον ουτοπικά. κάποια είναι εντελώς ανέφικτα χωρίς να προηγηθεί συμφωνία μεταξύ των ηγεσιών τζιαι τα παραπάνω μπορούν να αποτελέσουν πρότζεκτς της μεταβατικής περιόδου. τωρά επιγούμαστεν για πιο απλά, εφικτά τζιαι μικρά προπαρασκευαστικά βήματα για να προετοιμάσουμεν το έδαφος για λύση. εσύ μιλάς με όρους επανένωσης αλλά ακόμα είμαστε σε όρους διχοτόμησης τζιαι εν μπορούμεν να εθελοτυφλούμεν. έχουμεν πολλήν δουλειά για μιαν συμφωνία τζιαι ένα επερχόμενο επιτυχημένο δημοψήφισμα. πρώτα εν ο σχεδιασμός τζιαι μετά εν η οικοδόμηση της επανένωσης. τζιαι η πρωτομαγιά έννεν μια μονόχνωτη εκδήλωση παρατάξεων αλλά μια παγκόσμια μέρα διαμαρτυρίας τζιαι μια καλή αφετηρία για τη επανα-δημιουργία της κοινής ταξικής συνείδησης που τζιαμέ που την αφήσαμεν το 1958. η άποψη σου ότι η μεσαία τάξη αποτελεί την πλειοψηφία στην Κύπρο είναι εμπειρικά λανθασμένη τζιαι πολιτικά προβληματική. η συντριπτική πλειοψηφία 60-70% του πληθυσμού εν μισθωτοί εργαζόμενοι τζιαι εν τζίνοι που μπορούν τζιαι πρέπει να αποτελούν την ραχοκοκαλιά της επανένωσης. αυτά για την ώρα τζιαι θα επανέλθω.

    milaz said...

    Εναν καφενεν με τυροπιττούες τζαι σαντουιτς να κάμουμεν... ούτε την ΠΕΟ, ούτε τα κόμματα ούτε τίποτε.... μια ευρωπαϊκή χορηγία ή κάτι που τα ΗΕ... απλά να βρούμε τι γίνεται με τα κτίρια, σε ποιόν ανήκουν κτλ... τι σάσιμο θέλουν... τζαι προχωρούμε... εν έσιει τίποτε που εν γίνεται... το τι θέλουμε... είναι να είναι όλα στα ελληνικά ΚΑΙ τούρκικα, Ε/κ κ Τ/κ να δουλεύουν εκεί και κάμποσα τάβλια.... δεν βλέπω γιατί γυρεύουμε κάτι πολλά "εξωπραγματικό" ή "επαναστατικό".... την αξιοποίηση του χώρου μπορούν οι δήμοι να τον σπονσάρουν για να αναπτυχθούν κέντρα με ζωή στο πέρασμα, αντι των ετοιμόρροπων κτιρίων...

    Anonymous said...

    Το μόνον που χρειάζεται είναι κίνητρα για να ανοίξουν επιχειρήσεις (μαχαζιά, ταβέρνες, καφενέδες κλπ).

    Oι εκδηλώσεις που διαφόρους φορείς θα πάρουν στην περιοχή κόσμο που δεν συχνάζει τζιαμέ.

    Οι υπόλοιποι το μονό που έχουμε να κάμουμε, αν θέλουμε τζαι αρέσκει μας, είναι να συχνάζουμε στην περιοχή τζαι να στηρίζουμε τους μαχαζάτορες της αν δεν μας γελούν.

    Απλά πράματα όπως είπε τζαι ο milaz.

    @ Ιλάντρος

    Εν έχω ιδέαν με αν εν σαΐνι με αν μεν ένει.

    Απλώς διατύπωσα μιαν άποψην.

    the Idiot Mouflon said...

    @Γρηγόρης & Μι.Λαζ.

    Στα όσα έγραψα Γρηγόρη αναφέρτηκα σε "μικρομεσαίους" (στην αγγλική εκδοχή είπα, "lower to middle and middle-middle"). Νομίζω τούτο περιλαμβάνει και τους μισθωτούς εργαζόμενους που αναφέρεις ή κάμνω λάθος; Δεν το είπα με πρόθεση να τσακωθώ για την κοινωνική σύνθεση της κυπριακής πραγματικότητας αλλά το είπα έχοντας υπόψη την ανάγκη να εντοπιστεί το τμήμα της κοινωνίας μας που ίσως να έχει το μεγαλύτερο βαθμό αμφιβολιας και ανησυχίας για την όποια συμβίωση.

    Με άφορμή τα όσα έγραψε ο Μι. Λαζ., να μου επιτρέψεις Γρηγόρη να επεκτείνω "λίγο" τη σκέψη του. Ούτε επαναστατικά, ούτε ... εξωγήινα!

    Σωστά αναφέρεται στην ανάγκη για εντοπισμό ιδιοκτητών. Θα πρόσθετα ΄μόνο κάποια κίνητρα που θα μπορούσαν οι κρατικές και δημοτικές υπηρεσίες να δώσουν ... έτσι ώστε να θέλουν αυτοί να κινηθούν προς την κατεύθυνση που προσπαθώ να περιγράψω μέσα από αυτή την ανάρτηση. (Κίνητρα όμως, όχι εξαναγκασμό).

    Καλός και ο καφενές του Μι.Λαζ. Μόνος του όμως πόσο κόσμο θα φέρει κοντά σε συνθήκες συνεργασίας; Άτε 10 εργαζόμενους και κάποιους από τους προμηθευτές. Τους δε πελάτες μπορείς με το όλο ύφος του μαγαζιού να τους ενθαρρύνεις, δεν μπορείς όμως να τους αναγκάσεις να νοιώσουν εκείνο το "μαζί".

    Ας πούμε ότι πάει εκεί κόσμος και από τις δύο κοινότητες. Πέραν από τα αγαπημένα μας θέματα σε δικοινοτικές συζητήσεις (π.χ. ποιός έφταιξε παραπάνω για τα διάφορα κακά που μας βρήκαν)... νομίζω καλό θα ήταν (και πιστεύω θα συμφωνέις) να ενθαρρυνθεί και μια διαδικασία αλληλογνωριμίας και προσπάθειας να καταλάβουμε η μια κοινότητα την άλλη.

    Σκέψου τώρα, με βάση την προαναφερθείσα διαδικασία, πως δίπλα άκριβώς από τον καφενέ (ή μαζί με αυτόν, σαν μια οντότητα)... υπάρχει ένα βιβλιοπωλείο / μια βιβλιοθήκη με εξειδίκευση στην κυπριακή λογοτεχνία κάθε είδους. ΕΚ και ΤΚ.

    Άλλοι 10-12 εργαζόμενοι σε συνθήκες συνεργασίας. Μαζί και οι "παρελκόμενοι" μιας βιβλιοθήκης, δλδ. εκπαιδευτικοί, λογοτέχνες, κλπ. Τούτο θα μπορούσε επίσης να δώσει "άλλη νότα" στην αλληλογνωριμία του καφενέ.

    Ταυτόχρονα, σκέφτου πως από την άλλη πλευρά βρίσκεται γραφείο της "...ομάδας μελέτης της αστικής χλωρίδας τζαι πανίδας..." που ανάφερε ο αγκρισμένος μου Ασεράς. Ακόμη καλύτερα, σκέψου γραφεία Οικολογικής Κίνησης (για να μεν αφήνουμε τον Περδίκη να μονοπωλεί τον τομέα) αλλά με λιγότερο πολιτική και περισσσότερο τεχνοκρατική / επιστημονική υφή.

    Ακόμα 10-15 εργαζόμενοι μαζί με τους ενδιαφερόμενους... (και με προοπτική να φέρνει μαζί περισσότερους σε διάφορες εργασίες / ενέργειες που θα προωθεί).

    Απέναντι τώρα βάλε Γραφεία Εξυπηρέτησης Πολίτη ή Πληροφόρησης / Προώθησης σχετικά με Ευρωπαϊκά θέματα ή ότι άλλο μπορεί να ενδιαφέρει και τις δύο κοινότητες και δεν χρειάζεται "συμφωνία μεταξύ των ηγεσιών" όπως ανάφερες.

    Βάλε επίσης π.χ. και ένα θέατρο ή ένα Κέντρο Ερευνών ή... όλα με προυπόθεση την δυνατότητα κοινής χρήσης αλλά και κοινής εργοδότησης. Μετά, συνέχισε να προσθέτεις όπως σου το επιτρέπει η φαντασία σου αλλά και η λογική σου.

    Εκείνο που ίσως να είναι όντως πρόβλημα... είναι οι περιπτώσεις που θα χρειάζονται ειδικές νομοθετικές ρυθμίσεις ή κοινοβουλευτική πλειοψηφία για έγκριση κονδυλίων πέραν του κανονικού προυπολογισμού, κλπ. Βεβαίως εκεί θα υπάρχει πρόβλημα (νομίζω αντιλαμβάνεσαι πως και γιατί)... αλλά ... εγώ περιμένω από την κυβέρνηση Χριστόφια να κάμει όσα μπορεί και δικαιούται να κάμει χωρίς να χρειαστεί να δώσει επώδυνες μάχες με ... ξέρεις ποιούς.

    Να μου επιτρέψεις τώρα να σου υπενθυμίσω ένα όρο που χρησιμοποίησε ο ίδιος ο κ. Πρόεδρος όταν αναφερόταν στις προσπάθειες ενημέρωσης του πολίτη για το τι εστί Δ.Δ.Ο.... "Ανεμικές" είπε.

    Αν οι προτάσεις που αναφέρω έχυν να συνεισφέρουν κάτι σημαντικό στο να προετοιμάσουμε το έδαφος για μια λύση... τότε δεν θα έπρεπε και αυτές να ξεφύγουν από το "ανεμικό" στάδιο και να αρχίσουν να παίρνουν τα πάνω τους;

    Βεβαίως έχουμε ακόμη συνθήκες κατοχής. Και όντως... πολλά πράγματα πρέπει να ξεκαθαρίσουν καθ' οδόν προς τη λύση και άλλα τόσα -όπως είπες -να σχεδιαστούν. Για να βοηθήσεις να δημιουργηθούν οι πλειοψηφίες που θα χρειαστούν και στις δύο κοινότητες ... αφού ανάφερες δημοψήφισμα... δεν θα ήταν χρήσιμο να προιδεάσεις τον κόσμο για το τι πιθανόν να ακολουθήσει; Πότε μπορείς πιο εύκολα να πείσεις κάποιον να αποδεχτεί μια αλλαγή του στάτους-κβο; Όταν του λες "δέχτου την αλλαγή και μετά θα σου τη δείξουμε" ή όταν είσαι σε θέση να του δείξεις "να... κάπως έτσι θέλουμε να είναι τα πράγματα";

    Σίγουρα δεν θα είναι εύκολο να αναπαράξεις τις συνθήκες μιας Δ.Δ.Ο. όπου - εξ'αιτίας πολιτικής ισότητας -όσοι θα βρίσκονται στην "πλευρά" όπου οι "άλλοι" θα είναι πλειοψηφία... θα πρέπει να προσαρμοστούν σε μια τέτοια πραγματικότητα. Όμως, άμα σε μια τέτοια προσπάθεια βάλεις π.χ. ένα ΕΚ ως υφιστάμενο ενός ΤΚ... έχεις την ευκαιρία να διερευνήσεις τα πιθανά προβλήματα που δύναται να παρουσιαστούν και να δοκιμάσεις λύσεις.

    Όπως έχει τη σημασία της η προσπάθεια για μια βοηθητική παιδεία ... νομίζω έχει επίσης σημασία και μια προσπάθεια για πραχτική δοκιμασία των όσων θα ακολουθήσουν. Δεν λες απλά στον άλλο "ψήφισε ΝΑΙ και μετά θα είμαστε όλοι αγαπημένοι". Τον βάζεις ήδη σε μια κατάσταση όπου ο ίδιος "μαθαίνει την αγάπη" ή έστω την ανοχή και τον σεβασμό... και έτσι τον κάνεις να θέλει από μόνος του να πει ένα ΝΑΙ.

    Τώρα πες μου... ήρεμα τζιαι ωραία. Πιστεύεις ότι αυτά δεν είναι εφικτά; Δεν έχουν κάτι σημαντικό να προσφέρουν;


    Μεν βιάζεσαι.

    Δεν βγάζω σπυρούθκια, απλά σκέφτομαι πως θά ήταν πιο ασφαλές -για πολλούς λόγους -οι όποιες προσπάθειες να εμπλέκουν διάφορους φορείς. Αποφεύγεις έτσι να σχηματιστεί η εντύπωση ότι "τούτα τα πράγματα αφορούν μόνο τους αριστερούς ή τους δεξιούς ή..." (ανάλογα).

    Βρίσκω πιο χρήσιμη τη συνεισφορά των συντεχνιών / παρατάξεων σε θέματα προσφοράς εθελοντικής εργασία αλλά και πόρων. Από κοινού όμως (δηλ. από όλο το πολιτικό / κοινωνικό φάσμα) διότι έτσι θα υπάρχει ο αλληλο-έλεγχος και θα αποφευχθούν οι όποιες ματσαράγκες (π.χ. οικονμικές... που αν δεν αποφευχθούν... μπορούν να αποβούν μοιραίες... Μπορεί βέβαια αντί να τις αποφύγεις... να οδηγηθείς σε μια κατάσταση όπου "όλοι θα τρων", πράγμα που πάλιν μπορεί να αποδειχθεί θετικό).

    Η κυριότερη μου ένσταση όμως αφορούσε το γεγονός ότι κάποιες από τις προτάσεις σου έχουν στιγμιαίο / παροδικό χαρακτήρα (π.χ. Ημέρα Κυπριακού Καφέ, Μπεστ Βιτρίνα, Πρωτομαγία). Για να καταλάβεις, η ιδέα για Πολιτιστική Πρωτεύουσα μπορεί να συνεισφέρει περισσότερα εάν γίνει η αφετηρία για πιο μόνιμες καταστάσεις που θα φέρουν κοντά -υπό συνθήκες κοινής εργασίας -τους ανθρώπους των γραμμάτων και των τεχνών.

    Αντίθετα, η 5η ιδέα (Χλωρίδα και Πανίδα)... αν επεκταθεί λίγο στα ευρύτερα οικολογικά... μπορεί άνετα να εμπλέξει μεγαλύτερο αριθμό ατόμων -ως εργαζόμενους -και από τις δύο κοινότητες, να το κάμει με ένα πιο μόνιμο τρόπο... και να προσελκύσει και μεγαλύτερο αριθμό ενδιαφερομένων.

    Όσο αφορά το Δήμο. βεβαίως και μπορεί να προσφέρει πάρα πολλά. Σκέψου λίγο όμως τη θέση της Μ. αν όλες ή οι περισσότερεσ προσπάθειες προέρχονται από το Δήμο. Θα πυν κάποιοι "είδες... εβάλαν την κότσινην δημαρχίνα για να μας τουρτζιέψει". Αν όμως έχεις πολ'υμορφη και με πολλές συνισταμένες δυνάμεις προσπάθεια... αφαιρείς παρά να προσθέτεις στο οπλοστάσιο των αρνητών.

    Ελπίζω να ήρέμησες λίγο.

    gregoris said...

    αγρινέ δεν διαφωνώ με τες προτάσεις σου όμως διαφωνώ με τον τρόπο που τις θέτεις. νομίζω ότι αυτό που περιγράφεις είναι μακροπρόθεσμο ενώ η επίτευξη συμφωνίας τζιαι η επικύρωση της εν κάτι που θα αντιμετωπίσουμε μέσα στα επόμενα 2 χρόνια. οι επανενωτικές δομές εν καλά να αρχίσουν να δημιουργούνται που τα τωρά αλλά εν μπορούν να συντελεστούν στο πολιτικο-νομικό κενό της υπάρχουσας διχοτόμησης. θεωρώ ότι η προτεραιότητα μας πρέπει να εν το πολιτικο-ιδεολογικό πεδίο όπου πρέπει να νικήσουμεν οριστικά τους εθνικισμούς έτσι ώστε να θέσουμε γερές βάσεις πριν να προχωρήσουμε στην κοινωνικο-οικονομική αναδόμηση

    will said...

    agrine, ektos pou to na prospernas tis praxeis (p.x. sti ledras tin paraskebi, giati exei akouson akouson proteraiotita to keimeno, i kai tin antipolemiki poreia pou perases kai den xairetises), ti sygkekrimena proteineis oti tha kaneis ESY ektos pou to na dialogizesai me ton eafto sou tziai sto internet gia na epitefxoun touta pou oneirebesai? i enna bouroun alloi pale tziai sy afypsylou na kritikareis?

    the Idiot Mouflon said...


    Γρηγόρη, μέσα στα επόμενα δύο χρόνια που ανέφερες ως χρονοδιάγραμμα... δεν μπορούν να γίνουν κάποια από αυτά τα πράγματα; Και δεν θα μπορούσαν αυτά να παίξουν ουσιαστικό ρόλο -σε πρακτικό επίπεδο -στο να "ηττηθούν οι εθνικισμοί" ... που όπως είπες είναι μια προτεραιότητα;


    Η ανάγκη σου να αναφερτείς σε προσωπικό επίπεδο από που πηγάζει;

    Ο διαλογισμός και η συζήτηση δεν έχουν τη σημασία τους και δεν συνεισφέρουν τίποτα;

    Όσο για το τι θα κάμω εγώ... δες τα όσα είπαν Μι.Λαζ και Χωρικός. Θα σταθώ σε αυτό που ανέφερε ειδικά ο δεύτερος Οι υπόλοιποι "...το μονό που έχουμε να κάμουμε, αν θέλουμε τζαι αρέσκει μας, είναι να συχνάζουμε στην περιοχή τζαι να στηρίζουμε τους μαχαζάτορες της αν δεν μας γελούν." Δεν είναι αναγκαίο να κάνουμε μόνο αυτό, είναι όμως κάτι που θα μπορούσαμε να κάνουμε όλοις μας... δλδ. να στηρίξουμε την όποια προσπάθεια με την παρουσία μας και την -έστω απλή -συμμετοχή μας.

    Σίγουρα θα υπάρξουν πρωτοστάτες... αλλά έχω και τις αμφιβολίες μου για το κατά πόσ θα υπάρξει κάποιο θετικό αποτέλεσμα αν η όλη προσπάθεια αναλωθεί μέσα από μια πάλη αυτοεπιβεβαίωσης της ολιτικής/ιδεολογικής ή ακόμα και της προσωπικής ιστορίας του καθενός. Προτιμότερο βρίσκω η όλη προσπάθεια να έχει πιο μαζικό χαρακτήρα και αντί να αναδείξει "αστέρες"... να κάνει τον καθένα μας ξεχωριστά μα και όλους μαζί μικρούς συμμέτοχους-συνένοχους.

    Τα κύρια κριτήρια μου για εμπλοκή σε τέτοιες πρωτοβουλίες θα είναι α)να επιτυγχάνουν τα βασικά ζητούμενα* και 2) να μην έχω οποιοδήποτε προσωπικό κέρδος από αυτές.

    Όσο για την "απουσία" μου και για την "αφ υψηλού" κριτική,,, με κάνεις να διερωτόμαι κατά πόσο κατανοείς στοιχειώδης αρχές της λογικής, όπως π.χ. το ad hominem ή άλλα παρεμφερή σφάλματα λογικής.

    Μπορεί ο κομιστής μιας ιδέας να είναι φονιάς, κοινωνικά αδιάφορος ή ακόμη και επιζήμιος, να έχει τα αύπια ούλλου του κόσμου. Τούτο μπορεί κάποιος να το διερευνήσει κα να το συζητήσει σε σχέση με τα κίνητρα του... δλδ. με το τι μπορεί να κρύβεται πίσω από τις ιδέες / προτάσεις του. Καμία επίπτωση όμως δεν έχει πάνω στις ίδιες τις ιδέες / τα επιχειρήματα.

    Από μόνη της η αντιπάθεια μας προς αυτόν (ή η εμπάθεια μας) δεν φτάνουν για να αναιρέσουν τις ιδέες / προτάσεις.

    Μάλλον... άλλο είναι το πρόβλημα σου με τα όσα λέω. Πιθανόν να ενοχλούν όσες ιδέες εσείς δεν αποτολμήσατε να πείτε δημόσια ή/και ξεφεύγουν από το πλαίσιο και τη νοοτροπία που εσείς ως τώρα καθιερώσατε ως "τρόπο ελιτουργίας" των όποιων εξοκομματικών πρωτοβουλιών.

    Και αφού αναφέρτηκες σε προσωπικό επίπεδο, έχω κάθε δικαίωμα να σου υπενθυμίσω τι είπε ένα από τα δικά σας παιδιά: "...υπάρχουν ελίτ και ελίτ, εβαρέθηκα να σας θωρώ να συμπεριφέρεστε ως η ελίτ του περιθωρίου". Εκτός και αν δεν ανήκεις καν σε αυτή την παρέα... αν είσαι απλώς "ψαράς των θολών νερών".

    Απόδειξε μου πως δεν είναι σωστές η περιγραφή του λεβέντη που είπε τα προαναφερόμενα και οι υποψίες μου και ...αντί να μουρμουράς... πες και συ τις ιδέες σου για το ποιες κινήσεις είναι εφικτές στο χώρο της Λήδρας.

    * Σύνοψη των όσων θεωρώ ως τα "βασικά ζητούμενα": οι διάφορες πρωτοβουλίες να δημιουργούν μια 24/7 δραστηριότητα στην περιοχή που θα απαιτεί 1) μέλη των 2 κοινοτήτων-δημότες της πόλης μας να πρέπει να βρίσκονται σε εκείνο το χώρο μαζί επι μιας πιο μονίμου βάσεως, 2) να εμπλέκονται σε μια μόνιμη συνεργασία που θα βοηθά τη διερεύνηση των σχέσεων μας και 3) να παράγουν μαζί και αυτή τους η παραγωγή να προσελκύει και άλλο κόσμο, όχι απλώς ως "καταναλωτές" αλλά και ως συμμετέχοντες.

    will said...

    en ixerw poios eisai, itan metaforiko. oti pernas ideologika alla en shairetas praktika. opote en ixerw poioi en toutoi pou laleis.

    elpizw na men isxyei tziai ektos pou to na grafeis na kamneis tziolas 5 pramata.

    kata ta alla, ektos pou to na mourmourw symfwnwn me aceras, gregoris

    Ίλαντρος said...

    Ρε παίδες, καλά όλα αυτά, δεν διαφωνώ με τίποτε. Όμως δεν πιστεύω ότι μπορούν να επηρεάσουν ιδιαίτερα τα πράγματα. Αυτά θα είχαν νόημα πριν 4-5 χρόνια, όχι σήμερα. Θα μπορούσαν να βοηθήσουν να μπει το νερό στο αυλάκι. Τώρα το νερό είναι στο αυλάκι. Από δω και πέρα χρειάζονται μεγαλύτερες δυνάμεις.

    Γρηγόρη, δεν καταλαβαίνω τον ταξικό διαχωρισμό σου. Τούτο το 60-70% που είναι μισθωτοί εργαζόμενοι είναι οι χαμηλές τάξεις; Οι μισθωτοί εργαζόμενοι στο δημόσιο, ημιδημόσιο και τραπεζικό τομέα περιλαμβάνονται; Η απορία μου είναι ειλικρινής, θέλω επιτέλους να καταλάβω πως διαχωρίζονται οι τάξεις. Σε ξαναρώτησα πριν κάμποσο καιρό σε μια άλλη συζήτηση αλλά δεν θυμάμαι να πήρα απάντηση. Μπορεί να απάντησες και να μην το είδα.

    Αγρινό, γουστάρω όταν μου θυμώνεις. Η Ελένη εν καλό πλάσμα αλλά εν κάμνει για Δημαρχίνα.

    Anonymous said...

    ΙΛΑΝΤΡΕ eise kalon plasman alla oi aristeroi fakkoun sou pas to tzierraton.
    ouloi en kala plasmata alla eine anikanoi,katalaveto oti tha kivernoun gia 5 xronia to ligotero.Ο enas vromi o allos ksinizi aman sinaferoumen akelikon en na tou evris aipin.kani olan oute proin akelikos na eisoun


    Aceras Anthropophorum said...

    O Ίλανδρος δεν έχει άδικο (για το πόσο μπορούμε να επηρεάσουμε όχι ότι λέει για την Δημαρχίνα). Το μόνο που μπορούν να επηρεάσουν οι δραστηριότητες των πολιτών είναι τους πολίτες που τες κάμνουν. Εν κάτι όπως την ψήφο. Το ότι εψήφισα τον σημερινό πρόεδρο δεν έχει επηρεάσει τζαι πολλά τα πράματα. Εμένα όμως με έχει επηρεάσει. Να μήν παίρνουμεν δηλαδή τζαι τον εαυτόν μας για κάτι που δεν είναι.

    Τες προτάσεις που έκαμα τζαι που με αφορούν είναι για να κάμω το κκέφιν μου που τες έκαμα, όχι για να επηρεάσω οποιονδήποτε. Με ποιόν δικαίωμα θα επηρεάσω εγώ τον άλλον. Αν θέλει να επηρεαστεί ας επηρεαστεί. Αν το κάμνω σκόπιμα για να τον επηρεάσω, τότε παίρνω τον εαυτόν μου για ανώτερον.

    Αν είσαστιν λοιπόν αριστεροί τζαι συνδικαλιστές πηαίννετε στην πρωτομαγιάν τζαι δουλέψετε να γινεί καλλύττερη τζαι δικοινοτική για την δικήν σας χαράν. Αν είσαστιν μες τα πολιτιστικά έβρετε ευκαιρίες να δημιουργήσετε με τους άλλους, σίουρα θα πλουτίσετε τον συναισθηματικόν σας κόσμον, η συναναστροφή με το διαφορετικόν ποττέ δεν έβλαψεν την δημιουργίαν, αν είσαστιν μες σε φορείς τζαι αρέσκει σας να οργανώννετε πασιαμάες, οργανώστε πασιαμάες, από ότι εθκιάβασα στον τύπο ο δήμος δεν μας εκαρτέραν να να κάμει γιορτές, αν σας αρέσκει η άγρια φύση τζαι θέλετε να μάθετε για τα αγριόχορτά πέψετε μου εμέιλ να δούμεν αν είναι εφαρμόσιμη η καταγραφή του πράσινου της πράσινης γραμμής.

    Όποιος νομίζει ότι μπορεί να αλλάξει τον κόσμον μόνος του είναι που δεν μπορεί να αλλάξει τον εαυτόν του. Αυτόν είναι γεννικολογία μήν θιχτεί κάποιος.

    the Idiot Mouflon said...


    "...Τες προτάσεις που έκαμα τζαι που με αφορούν είναι για να κάμω το κκέφιν μου που τες έκαμα, όχι για να επηρεάσω οποιονδήποτε. Με ποιόν δικαίωμα θα επηρεάσω εγώ τον άλλον. Αν θέλει να επηρεαστεί ας επηρεαστεί. Αν το κάμνω σκόπιμα για να τον επηρεάσω, τότε παίρνω τον εαυτόν μου για ανώτερον..."

    Σου πέρασε από το μυαλό ότι προτεραιότητα δεν είναι να "επηρεάσουμε οποιονδήποτε άλλο" αλλά... με τέτοιες διαδικασίες να "επηρεάσουμε εαυτούς";

    Να το εξηγήσω διαφορετικά... εμείς δεν χρειαζόμαστε να διερευνήσουμε το πως μπορεί να λειτουργήσουν ή να δυσλειτουργήσυον οι σχέσεις μας με τους ΤΚ; Και δεν θα μπορούσαν τέτοιες καταστάσεις (δες σύνοψη με 3 σημεία στο προηγούμενο σχόλιο μου) να βοηθήσυον σε αυτή τη διερεύνηση;

    Δέχομαι ότι μπορεί να ισχύει το "αργά" που είπε ο Ίλαντρος. Και -ίσως -εκείνο το "4 εως 5 χρόνια" που λέει να είναι ένδειξη για το που απονέμει ευθύνες για την καθυστέρηση.

    (Θα έλεγα τώρα κάτι για την πρόταση ΔΗΣΥ που προνοούσε εναλλαγή Προεδρίας Δημοκρατίας και Βουλής... Με ποιά προοπτική άραγε; Προοπτική λύσης; Θα του τη φυλάξω όμως.... την κουβέντα αυτή ... για άλλο ποστ.... πάντα με αγάπη).

    Δεν μπορώ να δεχτώ όμως ότι δεν θα ήταν σοφό, παράλληλα με τις "μεγαλύτερες δυνάμεις" να λειτουργήσουμε και εμείς, οι μικρότερες. Άλλωστε, είναι και πολιτική θέση του Προέδρου μας, το ότι δλδ. "άμα τα βρούμε μεταξύ μας, λιγότερο λόγο θα έχουν οι τρίτοι".

    gregoris said...

    above £2000 -upper class 7%
    £1400-£2000 -upper middle class 11%
    £800-1400 -lower middle class 32%
    £500-800 -lower class 33%
    under £500 -under class 17%

    στατιστική υπηρεσία, υπουργείο οικονομικών 2004, σελ. 244 κατηγοριοποίηση βασισμένη σε μηνιαίο μισθό

    οι δημόσιοι τζιαι τραπεζικοί υπάλληλοι είναι 22% αν θυμούμαι καλά που το δοκτοράτο του κάττου τζιαι οι αυτοεργαζόμενοι/επιχειρηματίες εν λλιόττεροι που 10%

    ίλαντρε εν μεγάλη η συζήτηση για την ταξική διαστρωμάτωση στην Κύπρο τζιαι υπάρχουν διαφορετικές θεωρητικές θέσεις για τον ορισμό. το 60-70% αναφέρεται στην εργατική τάξη της Κύπρου πάνω σε ένα πρόχειρο υπολογισμό βασισμένο σε εισοδηματικά κριτήρια (μισθός κάτω που 1000 λίρες το μήνα) με τα ίδια στοιχεία που επαρέθεσα πιο πάνω. το σύνολο το μισθωτών όμως εν πάνω που 90% του πληθυσμού. αυτά για την ώρα τζιαι θα επανέλθω.

    Ίλαντρος said...


    τους αριστερούς αγαπώ τους, απλώς κάποτε θέλω να τους σούσω λλίον για να ξυπνήσουν :-)


    Άρεσεν μου ο τρόπος που το θέτεις. Κάμε τζείνο που νιώθεις τζι ότι βγει.

    @ αγρινό

    Δεν ήταν σκοπός μου να απονείμω ευθύνες. Τις ευθύνες τις απένειμα πολλές φορές στο παρελθόν στο ΑΚΕΛ, όχι σε σένα ή οποιοδήποτε άλλο.

    Η εναλλαγή ήταν δώρον άδωρον. Ο σκοπός ήταν να λυθεί το Κυπριακό, οπότε θα εμεινισκαν με θκυο σιείλη καμένα. Καταλάβετε ότι αν μας έβρει το 2013 με το Κυπριακό άλυτο δεν θα έχει σημασία ποιος θα βγει. Άλυτο θα μείνει.

    anef_oriwn said...

    Κοπέλια τζιαι κοπέλλες,

    Εγώ χωρίς πολλές κουβέντες και βαθυστόχαστες αναλύσεις θα πω (με λίγα και απλά λόγια) ότι τώρα είναι η ώρα που η Αριστερά και ειδικότερα το ΑΚΕΛ πρέπει να διοργανώσει εκδηλώσεις με μαζικότητα (πολιτικές, πολιτιστικές, καλλιτεχνικές, ψυχαγωγικές) με από κοινού με τους τουρκοκύπριους, τόσο στα κατεχόμενα όσο και στις ελεύθερες περιοχές, όπως έχει ήδη ξανακάνει στην Επαρχία Αμμοχώστου με το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα και το Κόμμα “Ενωμένη Κύπρος”.
    Το momentum πρέπει να αξιοποιηθεί και η δυναμική που δημιουργείται ανάμεσα στους προοδευτικούς ανθρώπους του τόπου (για λύση) πρέπει να αναπτυχθεί περισσότερο.
    Όλες οι εισηγήσεις (και για άμεσες ενέργειες αλλά και για πιο μακροπρόθεσμες) καλές είναι. Όμως άμεσα πρέπει να γίνονται κινήσεις που θα βελτιώνουν και θα αυξάνουν την επαφή και την επικοινωνία μεταξύ των δύο κοινοτήτων τόσο σε προσωπικό επίπεδο όσο και πιο γενικά.

    Κυριακή 23/03/2008 – 7:22 μ.μ.

    Ίλαντρος said...


    Το πρόβλημα με αυτά τα στατιστικά είναι ότι απέχουν πολύ από την πραγματικότητα. Πιστεύκεις ότι μόνο το 18% βγάζει 1400 λίρες και πάνω;

    Ο ορισμός της "τάξης" είναι πολύ υποκειμενικός. Ένας υδραυλικός μπορεί να βγάζει πολύ περισσότερα από ένα που φορά γραβάτα κάθε μέρα και κάθεται στο ταμείο μιας τράπεζας. Ποιος ανήκει στην εργατική τάξη;

    Στην Αμερική κάμνουν έρευνες και ρωτούν τον κόσμο σε ποια τάξη ανήκει. Το 90% κατατάσσει τον εαυτό του στη μεσαία τάξη. Είμαι περίεργος τι θα έβγαζε μια τέτοια έρευνα στην Κύπρο.

    the Idiot Mouflon said...

    Να διοργνώσουν όσες θέλουν τζιαι χαλάλιν τους το πολιτικό όφελος.

    Επιμένω όμως πως το γενικό όφελος και η συνεισφορά στην προετοιμασία λύσης είναι πιότερα όταν γίνονται κινήσεις με ένα πιο μόνιμο χαρακτήρα συνεργασίας, όπως περιέγραψα σε προηγούμενα σχόλια.

    Η δε "δυναμική των προοδευτικών"... αν δεν πετύχει τη διάχυση της στο ευρύτερο πολιτκο-κοινωνικό φάσμα τότε... αφόδευσε εντός.

    gregoris said...

    ίλαντρε τα στατιστικά τούτα είναι επίσημα/κρατικά, δεν τα έφκαλα εγώ...το βιβλίο είναι εργατικές στατιστικές 2004, σελίδα 244.

    έσιεις δίκαιον ότι ο ορισμός της τάξης έσιει τζιαι υποκειμενική διάσταση αλλά αν βασιστούμεν πάνω στο εισόδημα περιορίζουμαστεν στην αντικειμενική διάσταση. στην αμερική μπορεί να νόμίζουν οι εργάτες ότι εν μεσαία τάξη -η ιδεολογία του αμερικανικού ονείρου αλλά στην αγγλία έννεν έτσι, τζιαμέ οι τραπεζικοί τζιαι οι κυβερνητικοί δηλώνουν εργατική τάξη. ο υδραυλικός μπορεί να εν επιχειρηματίας/αυτοεργαζόμενος μπορεί όμως να εν τζιαι μισθωτός. εν τούτον που καθορίζει την ταξική του θέση (η σχέση του με τα μέσα παραγωγής τζιαι το καθεστώς εργασίας του) τζιαι μετά το εισόδημα του. αλλά αν έσιει συνεργείο δικό του μάλλον εννά πιάνει πολλά λεφτά ενώ αν δουλεύκει για ΄αλλον λλία. έσιει πολλούς εργάτες που φορούν γραβάτες σήμερα- υπάρχει τζιαι ο όρος εργάτες λευκού κολλάρου

    gregoris said...

    το ότι σου φαίνουνται μακριά που την πραγματικότητα ίσως να εν επειδή το μηνιαίο εισόδημα στις στατιστικές αφορά μόνο την "κανονική εργασία" εν περιλαμβάνει δηλαδή εισόδημα που τυχόν ενοίκια από ιδιοκτήτες ή δεύτερες δουλειές...

    Aceras Anthropophorum said...

    Μα νομίζω ότι λαλείτε το ίδιον πράμαν. Απλά ο ένας ονομάζει τους εργαζόμενους εργατικήν τάξην τζαι ο άλλος μεσαίαν. Στα μαθηματικά η λογική η Βoolean (ον / οφφ, εργάτης / καπιταλίστας, εργάτης / μεσαίος) πολλές φορές δεν εν βολική. Τον τζαιρόν του Μάρξ ήταν βολική διότι η μεγάλη μάζα του κόσμου έζιεν στην μιζέριαν. Σήμερα υπάρχει τζαι η Fuzzy logic τζαι ο Μάρξ ίσως να την εθκιάλεεν τούτην για να ερμηνεύσει τα κοινωνικά τζαι οικονομικά φαινόμενα που συμβαίνουν γυρόν μας.

    Ένας γνωστός μου Πολωνός προφέσσορας των μαθηματικών εδημιούργησεν επίσεις την θεωρίαν των Rough sets (Slowinski τζαι ένας άλλος που δεν τον αθθημούμαι). Στην fuzzy logic υπάρχει ο βαθμός υπαγωγής σε μίαν τάξην (1 υπάγεται εντελώς, 0 δεν υπάγεται καθόλου), στα Rough sets υπάρχει ο βαθμός στον οποίον ανοίκει έναν στοιχείον σε έναν σύνολον. Έναν στοιχείον μπορεί να ανοίκει σε βαθμόν 0.6 στο ένα σύνολο τζιαι 0.4 στο άλλον.

    Ένας χτίστης μισθωτός που πιάννει 1600 λίρες τον μηναν (όσον τζαι ένας βουλευτής) ανοίκει στην εργατικήν τάξην. Αν δουλεύκει τζαι τα σαββατοκυρίακα τζαι κάμνει κουτσοδούλεια σαν αυτοεργοδοτούμενος (πές για 400 λίρες τον μήναν) είναι 1600/2000 (0.8) εργάτης τζαι 400/2000 (0.2) αυτοεργοδοτούμενος. Αν είναι 40 χρονών τζαι πάνω τζαι από τα κουτσοδούλεια επέρασεν στες κατοικίες, τζαι φκάλλει 1500 λίρες τον μήναν κέρδος είναι 100% αυτοεργοδοτούμενος. Αν έπιασεν τζαι έναν τσουράκκιν τζαι πιορώννει τον 800 λίρες τον μήναν εγίνην μάστρος. Άν πιάννει 2500 λίρες τον μήναν τζίρον από τες οποίες 1200 κέρδος, είναι 100% καπιταλίστας. Αν παέννει την νύχταν τζαι δουλεύκει καρσόνιν στην Αγιάνναπαν για να πιορώσει το σπίτιν του που κουστίζει 150'000 λίρες σήμερα για να το αποχτήσεις τζαι φκάλλει αλλό 800 λίρες τον μήναν ανοίκει σε βαθμό 1200/2000 (0.6) στην άρχουσα τάξη των εργοδοτών τζαι 8/20 (0.4) στην τάξην των αρκατών.

    Αν οι μπολσεβίκοι κάμουν επανάστασην στην Κύπρον λαλείτε να πάει με την τάξην της άρχουσας ή με την τάξην των κολασμένων;

    Ελπίζω να μεν πιάσει κανένας στα σοβαρά αυτόν το σχόλιον τωρά τζαι να αρκέψετε ιδεολογικές προεκτάσεις. Ήταν καθαρόν ντελίριον για χάζιν.

    the Idiot Mouflon said...

    1600 τζιαι 1500; Μα που τα διούν τούτα μάνα μου; Δαμέ βρίσκω παρέες με εμπειρία 10 χρόνων στον τομέα τους τζιαί κάμνουν κωλότουμπες αν πιαν τις 1000. Να μεν μιλήσω για τον κόσμο που ακόμει κινείται μεταξύ 350 τζιαι 600 (λίρες πάντα).

    Μια διαφορά σε μικρές κοινωνίες όπως τη δική μας είναι η παρουσία της φαμίλιας που τσοντάρει. Άλλο πράγμα που διαφοροποιεί την Κύπρο είναι ο παλαβός ρυθμός δανεισμού.

    Όμως... την κατάταξη πρέπει να την κάμνουμε μόνο με βάση το μισθό;

    Οι ανάγκες... ή τα όσα ενστερνίζται ο καθένας ως ανάγκη του δεν είναι άλλος τρόπος προσδιορισού της τάξης;

    Δηλαδή, αν κάποιος θεωρεί ανάγκη την πισίνα (αχ ρε Μικελλίδη) ή το να εξασφαλίσει στο γιόκα του το τελευταίο μοντέλο εξ-μποξ ή αγοράζει της πριγκηπέσσας κόρης του φουστάνια 200 λιρών τζιαι πάνω ... αν θεωρεί ως πρότυπο τον άνθρωπο που συνεχώς αγωνιά να "φανεί πιο 'έτσι' από τον 'έτσι' γείτονα του"... δεν είναι μικροαστός ή μεσαίος;

    Η εργατική τάξη όπως την γνώρισε ο Μαρξ ΔΕΝ υπάρχει στην Κύπρο. Είναι είδος προς εξαφάνιση.... ή... αν προτιμάτε... εν οι ξένοι που περιπαίζουμε με μισθούς του κώλου.

    Να πω ένα τελευταίο... οι αλητάμπουρες από τα ανατολικά προάστια της Λευκωσίας τζιαι τα χωρκά που συνορεύουν με αυτά... που δεν έχουν νόμιμη δουλειά αλλά βαστούν κουρσούδες τζιαι εν ούλλη μέρα μες τα παρτούθκια τζιαι τες ντίλλες (δηλ. ναρκωτικά)... που κατατάσσονται;

    Στο λουμπέν-προλεταριάτο;

    Ίσως... αλλά πάλε παράγουν λεφτά, κινούν το χρήμα, συνεισφέρουν σε μια (έστω παράνομη) αγορά τζιαι καταναλώνουν όπως ακριβώς και ο μέσος αστός... με μιαν ελαφριά απόκλιση στις προτιμήσεις τους (κυρίως στις ποσότητες σιοκολάτας τζιαι άλλων ληξιών λόγω πτώσης της ζάχαρης).

    Πολλά επιφανειακή η ανάλυση σας... τζιαι ας λαλείτε πως εγώ είμαι ο αφ'υψηλού κριτής.

    gregoris said...

    αγρινέ είσαι πάλε μέσα σε αντίφαση..που την μιαν λαλείς η εργατική τάξη του Μαρξ εν υπάρχει, που την άλλη λαλείς εν χαμηλά τα εισοδήματα τζιαι οι ξένοι εν θύματα υπερεκμετάλλευσης. ο Μαρξ όρισεν την εργατική τάξη σε σχέση με τα μέσα παραγωγής. η εξαθλίωση των προλεταρίων του τζιαιρού του εν εξαφανίστηκεν αλλά εμετατοπίστηκεν που τους ακτήμονες αγρότες στες γυναίτζιες τζαι τους μετανάστες. 1/3 των γυναικών πιάννει κάτω που 500 λίρες σύμφωνα με τα στοιχεία του 2004 σκέφτου πωλήτριες, ταμίες, γραμματέες τηλεφωνήτριες τζιαι εννά καταλάβεις όι μόνο την εθνοτική αλλά τζιαι την έμφυλη διάσταση της σημερινής πλειοψηφικής τζιαι πολυεθνικής εργατικής τάξης της Κύπρου.
    ασέρα ενδιαφέρουσα η προσέγγιση του γνωστού σου. μπολσεβίκοι εν υπάρχουν σήμερα αλλά το ερώτημαν ισχύει αν διατυπωθεί αλλιώς. ποιά εν η τεχνική ταξική σύνθεση που επιφέρει το καπάλιν στα χτίσματα τζιαι ποια εν η πολιτική σύνθεση των οικοδόμων ως ταξικό υποκείμενο σήμερα;

    Ίλαντρος said...

    Ασέρα, άρεσε μου η κλασματική προσέγγιση!

    Γρηγόρη, εν φκάλλω άκρη. Λες ότι τούτον που καθορίζει την ταξική θέση είναι η σχέση με τα μέσα παραγωγής τζιαι το καθεστώς εργασίας τζιαι μετά το εισόδημα. Δηλαδή όποιος εν υπάλληλος ανήκει στην εργατική τάξη ενώ όποιος ξέρει μια τέχνη τζιαι κάμνει κουτσοδούλεια με ένα σριλανκέζο βοηθό εν κεφαλαιοκράτης/αστός;

    Η δυσκολία ορισμού της "εργατικής τάξης" αποδεικνύει απλώς ότι αυτός ο όρος είναι κενός περιεχομένου. Μπορεί να είχε νόημα τον καιρό του Μαρξ, σήμερα όμως δεν έχει. Κάποτε θα πρέπει επιτέλους η αριστερά να εκσυγχρονίσει το λόγο της. Ποιο είναι το πρόβλημα να πει ότι αγωνίζεται για τους φτωχούς, είτε αυτοί φορούν γραβάτα είτε τραβούν κούσπο; Γιατί πρέπει να καθόμαστε να κάνουμε ακαδημαϊκές συζητήσεις περί του τι εστί εργατική τάξη;

    gregoris said...

    ίλαντρε τζίνος που κατέχει μιαν τέχνη εν μάστρος, μικρο-κάτοχος δηλαδή γνωσιακού κεφαλαίου (μέσα παραγωγής) τζιαι άρα αυτοεργαζόμενος/μικρο-αστός τζιαι όι κεφαλαιοκράτης/αστός, το ίδιον μπορεί να ισχύει τζιαι για έναν μισθωτό τεχνοκράτη, το εισόδημα όμως παίζει ρόλο (δαμέ συμφωνούμεν) επειδή αποτελεί δείχτη ταξικής κατηγοριοποίησης στον βαθμό που συνολικά αντικατοπτρίζει την κοινωνική ανταμοιβή για την εργασία τζιαι άρα τζιαι τον βαθμόν εκμετάλλευσης.
    ναι εν η φτώσια το πρόβλημα, εν τούτον που λαλεί η αριστερά σήμερα, αλλά η φτώσια αποτελεί δομικό στοιχείο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. τζιαι έσιει κεντρικό ρόλο στην αναπαραγωγή του συστήματος επειδή τροφοδοτεί την διαδικασία της προλεταριοποίησης. αλλά μια ριζοσπαστική αλλαγή της κοινωνίας προΫποθέτει την κατανόηση των αιτιών τζιαι όι απλά των συνεπειών της φτώσιας. τζιαι δαμέ έρκεται τζιαι η χρησιμότητα της Μαρξιακής επιστήμης που προσεγγίζει την εκμετάλλευση ιστορικά μέσα που το πρίσμα της ταξικής πάλης. η δυσκολία ορισμού της εργατικής τάξης δεν αναιρεί ούτε την οντολογία της σαν φαινόμενο, ούτε το περιεχόμενο της σαν έννοια, όμως το τι εστί εργατική τάξη έννεν ακαδημαΪκή αλλά πολιτική συζήτηση, αναπτύσσω το δαμέ http://nekatomata.blogspot.com/2008/01/13108.html

    the Idiot Mouflon said...


    Μα ακριβώς τούτα τα παραδείγματα που ανάφερες δείχνουν τη διαφορά.

    Πρώτον, διότι οι χαμμηλόμισθοι υπαλλήλοι υπηρεσιών τζιαι μεταπούληδων έχουν εντελώς αποξενωθεί από τα όσα παράγουν ή ακόμη και από την ίδια την παραγωγή (εκτος από την παραγωγή χρημάτων που πάει στις τζέπες του Μάστρου). Τον καιρό του Μαρξ έτσι ήταν; Η αποξένωση έφτανε σε τέτοια σημεία ή μήπως τώρα έχει -ως διαδικασία -ολοκληρωθεί;

    Δεύτερο, διότι στις "ανάγκες" τους και στα "θέλω" τους είναι μικρομεσαίοι αστοί. Ρώτα τους ίδιους -σαν έρευνα -τι ονειρεύκουνται... τζιαι μετά άκου τη διαφήμιση του Άστρα για τα ταξίδια που προσφέρει (εκείνη με την πισίνα, τις μπύρες και τη σύζυγο στα μαγαζιά του πλοίου).
    (Πανανθρώπινες ανάγκες θα μου πεις... αλλά ο τρόπος και η ένταση της προβολής τους έχει ξεκάθαρα καπιταλιστικό κέντρο βάρους... το κέρδος).

    Τούτο είχε συγκεκριμένο αποτέλεσμα... ο καπιταλισμός έπεισε τις εργατικές τάξεις να ενταχθούν στο κυνήγι του "ονείρου", τούτο είναι το κύριο συστατικό της "επιτυχίας" του... και η αγάπη για το συνάνθρωπο, η ταξική συνείδηση, η αλληλεγγύη παν περίπατο.

    Παγκόσμιο φαινόμενο; Όχι ακριβώς... δυτικό φαινόμενο θα το έλεγα... και όπως είπα παλιά.. αν η Αμέρικα είναι η κεφαλή του καπιταλισμού, εμείς είμαστε το άλλο άκρο... η κωλ###τρυπα.

    Δεν δέχομαι ότι υπάρχει πλειοψηφία κύπριων που ζει υπό συνθήκες παρόμειες με των εργατών επί εποχής Μαρξ. Τα δάνεια, η οικογένεια, το αδήλωτο εισόδημα, η εξαπάτηση σε θέματα ΦΠΑ είναι πλέον φαινόμενα που χαρακτηρίζουν διαστρωματικά όλους μας ή τουλάχιστον την πλειοψηφία. Το ίδο και η εμμονή σε ένα ανταγωνιστικό τρόπο αντιμετώπισης του δίπλα μας.

    Αντίθετα, είναι γελείο να μιλάμε για πείνα των κυπραίων... εκτός αν εννοούμε "πείνα" για ότι έχει ο πιο πλούσιος γείτονας μας. Τούτο όμως δεν καλλιεργεί ταξική συνείδηση .. αντίθετα, κάνει τον "κόκκινο" νέο εργάτη ή επιστήμονα κάπως πιο "ροζ"... μόλις πιάσει λίγα περισσότερα ευρώ στα χέρια του ... του δημιουργεί δλδ. την εντύπωση της ανέλιξης και του καλλιεργεί την "πείνα" για πιότερη υποταγή στο σύστημα.

    Δεν παραβλέπω την "έμφυλη διάσταση" που είπες. Είπα απλώς ότι "αναβαθμίσαμε" τους εαυτούς μας και ξεκάθαρα τους διαχωρίζουμε -ως Κύπριοι -από τους πραγματικούς εργάτες (τους ξένους δηλαδή) της κυπριακής κοινωνίας μας.

    Για τους δε αγρότες... Πούντους; Πρώτα τους έστειλαν στα ξενοδοχεία και τα παραλιακά καφέ... τώρα θα τους διώξουν και απ' εκεί (εκτός όσων χρειάζονται για επιστάτες / διευθυντές)... και θα τους στείλουν συλλήβδην σε άλλους "παραγωγικούς" τομείς.


    Πες μου Γρηγόρη, πέραν από την (συνήθως νομοθετική-κοινοβουλευτική και συντεχνιακή) μορφή αγώνα που προάγει η αριστερά στην Κύπρο... τι έγινε για να ενισχυθεί η προσωπική / ιδιωτική στροφή προς συμπεριφορές αριστερές;

    Μήπως έχει ανθαρρύνει τους αγρότες / παραγωγούς της υπαίθρου να δημιουργήσουν συνεταιρισμούς που θα τους επιτρέπουν οι ίδιοι να εμπορεύονται την πραμάτια τους μέσα στις πόλεις και τα χωριά; Όχι, απλά προσπαθεί μέσω της κρατικής παρέμβασης να ενισχύσει μηχανισμούς προστασίας που οι επιτήδειοι πάντα βρίσκουν τρόπους να απενεργοποιούν (π.χ. Καρτέλ και εκβιασμός των λιγοστών ντόπιων παραγωγών μέσω των εισαγωγών).

    Μήπως στα ΜΜΕ και στις επιχειρήσεις όπου έχουν λόγο τα αριστερά κόμματα ή κάποιες αριστερές προσωπικότητες... ενθαρρύνεται μια συμμετοχική φύση εργασίας και αμοιβής (προς αντιμετώπιση της αποξένωσης)... ή η κλασσική μίσθοδότηση;

    Μήπως παραμείναμε στα σύμβολα και αφήσαμε την ουσία; Μήπως η συμμετοχή στη μικτή οικονμία... αντί να γίνει ένασυσμα για πρωτοβουλίες τέτοιου είδους ... έγινε απλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο εδραιώθηκαν προσωπικά συμφέροντα, καπετανάτα και είδωλα;

    Μήπως, λέω μήπως... η απέχθεια προς οτιδήποτε (βλ. από Φροϋδική Αριστερά μέχρι Ευρωαριστερά και από Μαρκούζε μέχρι Καστοριάδη) βρίσκεται εκτός της παραδοσιακά αποδεκτής σκέψης ... έχει να κάμει μόνο με τον κίνδυνο ...μια πραγματικά ριζοσπαστική τάση να σημάνει το τέλος τους;

    Ίλαντρος said...


    Όταν δεν μπορείς να εξηγήσεις σε δυο γραμμές τι είναι εργατική τάξη και με παραπέμπεις στη διατριβή σου, κάπου υπάρχει πρόβλημα, δεν νομίζεις;

    Μιλάς ως αν η φτώχεια να είναι εφεύρεση του καπιταλισμού. Δεν είναι. Έχουμε μια τάση να βλέπουμε τη μιζέρια γύρω μας και να νομίζουμε ότι ο κόσμος πάει κατά βαρβάρων. Το αντίθετο συμβαίνει. Δες τα στοιχεία του Maddison: http://www.ggdc.net/Maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2007.xls. Αλλά κυρίως αφιέρωσε ένα 20λεπτο να παρακολουθήσεις αυτή τη φοβερή διάλεξη (από ένα Σουηδό γιατρό, όχι από κανένα νεοφιλελεύθερο κεφαλαιοκράτη): www.ted.com/talks/redirect?key=hans_rosling.

    Για όσους βαριούνται, να σας πω το συμπέρασμα: παρά τις έντονες φήμες περί του αντιθέτου, το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών παγκοσμίως μειώνεται σταθερά τις τελευταίες δεκαετίες που υπάρχουν δεδομένα.

    the Idiot Mouflon said...

    Έχουμε εκτραπεί και ίσως να πρέπει να ανοίξουμε ειδικό θέμα / ποστ. Αλλά...

    Ίλαντρε, η εκμετάλλευση του Άνθρωπου από τον συνάνθρωπο του ... παραμένει εκμετάλλευση, είτε δηγεί σε φτώχεια, είτε σε ευμάρεια.

    Αν σε εκμεταλλεύομαι και... μέσα από ίδιες διαδικασίες σου παρέχω στέγη, καλό φαί και μια δίμετρη να καλοπερνάς.... μπορεί να δεχτείς. Παραμένεις όμως ανελεύθερος.

    gregoris said...

    όντως εκτραπήκαμε (συνεχίζουμε σε άλλο ποστ αν θέλετε) αλλά
    αγρινέ συμφωνώ με πολλά που τζίνα που λαλείς όμως μια διευκρίνηση - η πλειοψηφική εργατική τάξη στην Κύπρο που ανάφερα δεν είναι καθαρά κυπριακή αλλά πολυεθνική. όντως ανέβηκε το βιωτικό επίπεδο των ε/κ τες τελευταίες δεκαετίες αλλά πρέπει να προσέχουμεν τι λαλούμεν. δεν εξαφανιστήκαν οι κυπραίοι χαμηλόμισθοι ούτε εμετατραπήκαμεν ούλλοι ή έστω μια πλειοψηφία σε μεσαία τάξη. οι αστικές συνήθειες είναι εξ ορισμού κυρίαρχες σε μια αστική κοινωνία. δεν πρέπει όμως να συγχίζουμεν τες πολιτιστικές νοοτροπίες με τες οικονομικές πραγματικότητες.
    ίλαντρε δεν σε επαρέπεμψα στην διατριβή μου αλλά σε ένα κείμενο που εδημοσίευσα στες περιπέτειες ιδεών του Πολίτη (Για την εργατική τάξη στην ελεγχόμενη από την Δημοκρατία περιοχή) όπου υιοθετώ την ριζοσπαστική προσέγγιση του βρετανού ιστορικού Τόμπσον ότι "η τάξη ορίζεται από ανθρώπους καθώς αυτοί ζουν την δική τους ιστορία και τελικά αυτός είναι ο μόνος ορισμός." Η εργατική τάξη δεν ορίζεται αλλά συμβαίνει όταν η ίδια καθορίζει την ιστορία της. ούτε η πιο εξεζητημένη κοινωνιολογική απόχη δεν μπορεί να συλλάβει αντικειμενικά την τάξη επειδή αυτή αποτελεί ιστορικό φορέα και δρώμενο και όχι στατική οικονομική κατηγορία.
    όσον αφορά την θέση σου (του γιατρού τέλοσπάντων) είναι απλούστατα λανθασμένη. σύμφωνα με τους δείχτες του ΟΗΕ οι οικονομικές ανισότητες ανά το παγκόσμιο έχουν αυξηθεί μέσα στις τελευταίες 3 δεκαετίες. στις κοινωνικές επιστήμες υπάρχουν διαφωνίες ως προς το τι προκάλεσε αυτό το γεγονός αλλά το ίδιο το γεγονός δεν αμφισβητείται...

    Ίλαντρος said...


    Τι σημαίνει εκμετάλλευση; Όταν κάποιος έχει μάστρο αυτό είναι εκμετάλλευση;


    Οι οικονομικές ανισότητες έχουν αυξηθεί σε κάποιες χώρες εσωτερικά, όμως έχουν μειωθεί σε παγκόσμιο επίπεδο, όπως δείχνει και ο γιατρός. Αν διαφωνείς βρες μας τους δείκτες που λες.

    Αυτό που είπε κάποτε ο Τσέρτσιλ για τη δημοκρατία ισχύει και για τον καπιταλισμό. Είναι το χειρότερο σύστημα, αν εξαιρέσουμε όλα τα άλλα συστήματα που έχουμε δοκιμάσει.

    Παρεμπιπτόντως, οι ταξικές διαφορές (όπως και η φτώχεια) δεν είναι φαινόμενο του καπιταλισμού αλλά πάνε πολλές χιλιάδες χρόνια πίσω.