6.12.07

Αποδεκτός ο Χριστόφιας

Αντιγράφω από τον Φιλελεύθερο.

ΥΠΟΔΟΧΗ ηγέτη επεφύλαξαν προς τον Δημήτρη Χριστόφια πολιτικές ομάδες του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, μεταξύ των οποίων και οι Ευρωπαίοι Σοσιαλιστές. Πληροφορίες του «Φ» αναφέρουν ότι ο κ. Χριστόφιας έγινε δέκτης εγκωμιαστικών σχολίων και έκφρασης στήριξης προς την υποψηφιότητά του για την προεδρία της Δημοκρατίας στην Κύπρο. Οι Ευρωπαίοι Σοσιαλιστές τον υποδέχθηκαν σε επίπεδο διευρυμένου προεδρείου της Ομάδας και είχαν μαζί του διεξοδική συζήτηση.

Ο ίδιος ο Πρόεδρος της Βουλής, εμφανώς ικανοποιημένος, ανέφερε ότι για πρώτη γίνεται μια τέτοια κίνηση εκ μέρους της Ομάδας των Σοσιαλιστών, η οποία εκλαμβάνεται τόσο ως στήριξη στις προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού, όσο και ως ψήφος εμπιστοσύνης προς τον Δημήτρη Χριστόφια.

Αρκετοί συν-γράφοντες και συν-σχολιαστές στο μπλογκ προσπάθησαν να πείσουν ότι ο Χριστόφιας δεν θα είναι αποδεκτός στους κύκλους της Ε.Ε. λόγω της ιδεολογίας την οποία ασπάζεται. Κάποιοι μάλιστα είχαν σοβαρές ενστάσεις κατά πόσο μπορεί να αντικριστεί σαν σοβαρός σύγχρονος πολιτικός.

Η πιο πάνω είδηση, και μάλιστα από τον κάθε άλλο παρά υποστηρικτή του Χριστόφια "Φ", έρχεται να επιβεβαιώσει ότι οι εκτιμήσεις τους είναι λανθασμένες. Η δική μου άποψη είναι ότι μπορεί ο Κασουλίδης να κουβαλά μια σεβαστή πείρα σε σχέση με το τρόπο προσέγγισης και χειρισμού των ζητημάτων σε Ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο, όμως και ο Χριστόφιας σαν Πρόεδρος της Βουλής και σαν δεύτερος τη τάξει αξιωματούχος του κράτους, απόδειξε ότι μπορεί να λειτουργεί ανεξάρτητα από κομματικά στερεότυπα και δογματισμούς.

By the way, που εν ο Ομήρου σιόρ;

31 comments:

AXL said...

Συνωμοτεί το σύμπαν.

Η συνομωσία θα κορυφωθεί τον Γενάρη.

Bananistanos said...

Ο φιλελεύθερος είναι όπως την κόκα-κόλα, πάει με όλα. Αν είδαν ότι η δημοσκοπήσεις γύρνουν προς Χριστόφια εν να γύρει τζε η πολιτική τους.

Χωρίς να σημαίνει ότι δεν τους πιστεύκω προτιμώ να το δώ τζε που καμιάν άλλη πηγή.

gregoris said...

λεξιπένητας το ότι ο Χριστόφιας άρκεψεν το φλερτ με την σοσιαλδημοκρατία εσύ θεωρείς το θετικό;
εγώ πάντως όι
το ζητούμενο όπως είσιεν πει κάποιος πιο παλιά δαμέ (εν θυμούμαι ποιος) έννεν απλώς να φκάλουμεν κάποιον αλλά να ανατρέψουμεν την απορριπτική τζιαι την νεοφιλελεύθερη λογική που επικρατεί στην κοινωνία μας

apodimos Kypreos said...

Παρακαλώ ορίστε πως αντιλαμβάνεστε τη "νεοφιλελεύθερη λογική".

Μακάρι να ασπαστεί το ΑΚΕΛ τη σοσιαλοδημοκρατία. Κάτι παρόμοιο έκανε ο Μπλέρ το 1995 και δεν άκουσα πολλούς είτε Άγγλους είτε οπαδούς των Εργατικών να κλαίνε τη μοίρα τους σαν αποτέλεσμα αυτής της αλλαγής.

Ίλαντρος said...

Νεοφιλελεύθερη λογική σημαίνει ότι το κράτος δεν ελέγχει τα πάντα και ότι δεν είμαστε όλοι ίσοι (εκτός από αυτούς που είναι περισσότεροι ίσοι).

Τέθκοια να ακούω, τζιαι να βλέπω τζιαι τον Ιακώβου να συναγλείφεται για το Υπουργείο Εξωτερικών, τζιαι τζείνη την ψήφο που έταξα του Χριστόφια στο δεύτερο γύρο εν τη θωρεί με τίποτε.

AXL said...

@gregoris

Τι εννοείς άρκεψεν φλερτ?

Κάμε μας λιανά τούτον το άρκεψεν τζαι πες μας αν σε ενοχλεί και γιατί?

Έμενα προσωπικά δεν με ενοχλεί η σοσιαλδημοκρατία και δεν βλέπω γιατί να έπρεπε να με ενοχλεί.

Με ενοχλεί όμως το γεγονός ότι τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα έκαμαν ματσουτσίες τζαι ασπαστήκαν πολιτικές εκτός αριστερής φιλοσοφίας.

apodimos Kypreos said...

Δέχομαι, αν δεν υπάρχει καλός ορισμός για τη "νεοφιλελεύθερη λογική" να μου δώσετε έναν ορισμό για την "αριστερή φιλοσοφία" να δούμε αν θα μπορέσουμε να κάνουμε τα πράματα κουτζιά καθαρισμένα.

gregoris said...

επειδή φαίνεται ότι εν ελάβετε υπόψην σας το κείμενο του Χαραλάμπους που έβαλα σε προηγούμενο ποστ
για τζίνους που ψάχνουν ορισμό της νεοφιλελεύθερης λογικής έτην δαμέ μιαν πρόχειρη
"Ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια φιλοσοφία στην οποία η ύπαρξη και η λειτουργία μιας αγοράς εκτιμούνται εκ φύσεως τους, χωριστά από οποιαδήποτε προηγούμενη σχέση με την παραγωγή των αγαθών και των υπηρεσιών, και χωρίς οποιαδήποτε προσπάθεια να δικαιολογηθούν από την άποψη της επίδρασής τους στην παραγωγή των αγαθών και των υπηρεσιών και όπου η λειτουργία μιας αγοράς ή μιας αγορακεντρικής δομής θεωρείται ως ηθική από μόνη της, ικανή ως οδηγός για όλη την ανθρώπινη δράση, και για όλες τις προηγουμένως υπάρχουσες ηθικές πεποιθήσεις."
axl φαίνεται ούτε την παρέμβαση του απόδημου κυπραίου είδες
δεν αναφέρουμε στην ιστορική σοσιαλδημοκρατία γιατί με τζίνην το ακελ πάντα είσιεν σχέση
εν για τη σοσιαλδημοκρατία του μπλερ/μπράουν τζαι του σημίτη/γιωργάκη που λαλώ η οποία έχασεν τες αριστερές της ρίζες τζιαι αποδέχτηκεν τα φιλοσοφικά τζιαι πολιτικά αξιώματα του νεοφιλελευθερισμού

Ίλαντρος said...

Γρηγόρη, αυτόν τον ορισμό του "νεοφιλελευθερισμού" που τον βρήκες; Μήπως τον έδωσε κάποιος νεοφιλελεύθερος; Όχι βέβαια. Ο "νεοφιλελευθερισμός" είναι ένας μπαμπούλας που εφηύρεν η οπισθοδρομική αριστερά για να φοβίζει τα μωρά τη νύχτα τζιαι τους μεγάλους τη μέρα. Είναι μια άνευ περιεχομένου ετικέττα που χρησιμοποιείται αφοριστικά. Όταν το ΑΚΕΛ θέλει να στιγματίσει ένα άτομο ή μια πολιτική του κολλά το επίθετο νεοφιλελεύθερο και καθάριζε. Δεν χρειάζεται να εξηγήσεις τίποτα. (Στο χρόνο που μου πήρε να γράψω αυτή την παράγραφο ο Χριστόφιας που μιλά στο ΡΙΚ πέταξε τον όρο "νεοφιλελεύθερος" 4-5 φορές.)

Αν θα κάμουμε καμιά συζήτηση εισηγούμαι να αφήσουμε τα κοσμητικά επίθετα, τους άνευ περιεχομένου χαρακτηρισμούς και τις μεγάλες ιδέες και ας μιλήσουμε επί της ουσίας για συγκεκριμένες πολιτικές και για τα αποτελέσματά τους.

anef_pareksigisews said...

@ gregoris, apodimos kypreos @ AXL,

Δεν ξέρω πόσο καλά επερνούσαν οι εγγλέζοι επί εποχής Μπλερ (πάντως προβλήματα, φασαρίες, απεργίες και τα τοιαύτα είχε και μάλιστα ουκ ολίγα), όμως για να κερδίζει τις εκλογές για 2-3 συνεχόμενες τετραετίες το Εργατικό Κόμμα λίγο πολύ η πλειοψηφία αυτών που πήγαιναν και ψήφιζαν ήταν ευχαριστημένοι! Όμως (και είναι γενικώς διαπιστωμένο αυτό) όταν κάποιοι σε μια χώρα ευημερούν κάποιοι άλλοι στην ίδια χώρα (που είναι συνήθως και οι πιο πολλοί) ή σε κάποιες άλλες χώρες δυστυχούν και λιμοκτονούν! Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι χώρες της Λατινικής Αμερικής όπου έχουμε τις μεγαλύτερες κοινωνικές ανισότητες.

Όμως τι να τους κάνω αυτούς τους σοσιαλδημοκράτες τύπου Μπλερ ή τους σοσιαλιστές (που γίνονται ληστές των φτωχών λαών – ενώ οι χώρες τους είναι πλούσιες) ή όπως διάολο αλλιώς λέγονται, όταν κατακλέβουν άλλες χώρες για την ευημερία της δικιάς του χώρας! Ο Μπλερ σε συμμαχία με τους αμερικανούς προέδρους Κλίντον και Μπους έμπασε και την Αγγλία στες εισβολές στην Γιουγκοσλαβία, το Αφχανιστάν και το Ιράκ, για να έχει μερίδιο από τα λάφυρα! Είχε καταντήσει να μη είναι τίποτα άλλο παρά το lap dog του Clinton και του Bush! Τέτοια σοσιαλδημοκρατία (μετά συγχωρήσεως)να τη βράσω!

Anef_pareksigisews
06/12/2007 – 11:50 μ.μ.

gregoris said...

ίλλαντρε ότι δεν θέλεις να εξηγήσω είναι φανερό
ζήτησε ορισμό κάποιος τζιαι εγώ έδωσα
αν δεν σου αρέσκει ο ορισμός απόρριψε τον με επιχειρήματα όι με αφορισμούς
είδα τζιαι εγώ τον χριστόφκια τζιαι νομίζω ότι καλά έκαμεν τζιαι έβαλεν την ευχάριστην ειρηνούλα στην θέση της που μας είπεν ότι στην πραγματικότητα οι συλλογικές συμβάσεις τζιαι το συνδικαλιστικό κίνημα εμποδίζουν την ανάπτυξη της παραγωγικότητας τζιαι βλάπτουν την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας
επιάσαμεν το ιδεολόγημα του ρήγκαν τζιαι της θάτσερ για τα supply side economics τζιαι εκάμαμεν το τζιαι πραγματικότητα
άμαν αννοίουμεν το στόμα μας να ξέρουμεν τι λαλούμεν έτσι;

anef_oriwn said...

@ ‘Ύλαντρος,

“…Είναι μια άνευ περιεχομένου ετικέττα …”
“…τους άνευ περιεχομένου χαρακτηρισμούς και τις μεγάλες ιδέες…”

Σου έχει κολλήσει το Anef_ αγοράκι (που λαλεί τζιαι ο Γιώργος Γράβαρης “Πρωί πρωί με τη δροσούλα” στον “ΑΣΤΡΑ”)! Ελπίζω να κοιμάσαι τα βράδια τζιαι να με θωρείς ορόματα!

Anef_ oriwn
Πέμπτη 06/12/2007 – 11:59 μ.μ

Lexi_penitas said...

Γρηγόρη, μα το θεό εννα με πελλάνεις. Που είδες το φλερτ του Χριστόφια με τη σοσιαλδημοκρατία τζιαι που είδες τη χαρά μου για τούτο. Μια επισήμανση που στόχευε περισσότερο το φίλο μου τον Ίλλαντρον έκαμα. Ότι ο Χριστόφιας στο διεθνές πεδίο έχει την ικανότητα να ελιχθεί και να κάνει αποδεκτή αν όχι και καλοδεχούμενη την παρουσία του. Εκτός και αν θα χαιρόσουν αν οι σοσιαλδημοκράτες δεν δέχονταν να τον δουν. Σε παρακαλώ ξεκαθάρισε το. Εξάλλου στο προεκλογικό κατά βάση ταξίδι του είδε όλες τις παρατάξεις του Ευρωκοινοβουλίου. Μου έκανε εντύπωση που ο "Φ" τόνισε την υποδοχή που του επιφύλαξαν οι σοσιαλδημοκράτες και είπα να το αναρτήσω σαν ένα μικρό δείγμα που διασκεδάζει τις ανησυχίες κάποιων εδώ.

Ίλλανδρε μιας και σε σένα, τον Μπανανιστανό και κάποιους ανώνυμους στόχευε το ποστ, καλά θα έκανες να απαντήσεις αντί να απειλείς το Χριστόφια στο 2ο γύρο με υποψίες περί υπουργοποίησης Ιακώβου.

BRC said...

δυστυχώς πολλοί από εμάς δεν καταλαβαίνουμε πως οι υπερβάσεις για το συμφέρον της πατρίδας δεν θεωρούνται καν υπερβάσεις αλλά καθήκον. Έχουμε 2007 και πάμε στο 2008. Κάμετε όλοι ότι είναι καλό για την χώρα και τον κόσμο. Ούτε εμείς γουστάρουμε την ιδέα του Σαμψων, του Αβέρωφ και του Προδρόμου να είναι στο επιτελείο Κασουλίδη αν χρειαστεί και να τον ψηφίσουμε, αλλά σημασία έχει πως χειρότερη κυβέρνηση από αυτήν που έχουμε τώρα δεν ξαναείδαμε ποτέ.
Ίλαντρε, να παίρνεις μια φράση από το ΡΙΚ ψες και να την παρουσιάζεις σαν να έκαμνε ομιλία ο Χριστόφιας για αυτό, νομίζω δεν είναι σωστό. Ερωτήθηκε και απάντησε. Δεν πήγε εκεί για να μιλήσει για νεοφιλελευθερισμό. Έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά. Αν δεν θες να ψηφίσεις Χριστόφια στο 2ο γύρο, δεν χρειάζεται να το δικαιολογείς. Ξέρουμε πως έχουμε 100 λόγους ο καθένας μας να μην θέλουμε κασουλίδη ή χριστόφια, αλλά έχουμε έναν λόγο που θέλουμε. Και νομίζω είναι ο πιο σοβαρός. Εννοώ, μην παιδεύεσαι με εξηγήσεις και δικαιολογίες. Έχεις κάθε δικαίωμα να τον ψηφίσεις ή να μην το ψηφίσεις. Δεν χρωστάς εξηγήσεις που δεν στέκουν ή που απλά είναι προϊόν φαντασίας-φόβου (ΥΠΕΞ ο Ιακώβου).

gregoris said...

λέξι πένητας εν τζιαι θέλω να σε πελλάνω
το φλερτ του Χριστόφια με την σοσιαλδημοκρατία φαίνεται που κάτι σλόγκαν του "αξιοποιεί τους εργαζόμενους και την επιχειρηματικότητα" κάτι αναφορές του σε ευέλιχτη εκσυγχρονιστική διοίκηση, πειθαρχημένη δημοσιονομική πολιτική κτλ
η υποδοχή του που τους σοσιαλδημοκράτες έννεν άσχετη με τες προγραμματικές του θέσεις νομίζω τζιαι εν τούτο που εννοώ με το άρκεψεν φλερτ
αν με ρωτάς εμένα θα με ενδιάφερεν παραπάνω η άποψη των κοινωνικών κινημάτων της Ευρώπης για τον Χριστόφια παρά η άποψη των σοσιαλδημοκρατών
οι γάλλοι τζιαι οι έλληνες απεργοί ας πούμεν τί νομίζουν για τον χριστόφια;

gregoris said...

αλλά για να μεν είμαι απόλυτος οι σοσιαλδημοκράτες όπως τζιαι το λαϊκό κόμμα μπορεί να βοηθήσουν στην επίτευξη τζιαι νομιμοποίηση μιας λύσης του κυπριακού αν εν έτοιμο το ΑΚΕΛ τζιαι το ΔΗΣΥ να προχωρήσουν

apodimos Kypreos said...

Γρηγόρη, είπες

"Υπαρξη και η λειτουργία μιας αγοράς εκτιμούνται εκ φύσεως τους, χωριστά από οποιαδήποτε προηγούμενη σχέση με την παραγωγή των αγαθών και των υπηρεσιών, και χωρίς οποιαδήποτε προσπάθεια να δικαιολογηθούν από την άποψη της επίδρασής τους στην παραγωγή των αγαθών και των υπηρεσιών"

Αντίθετα, δικιολογούνται οι αγορές ως εμπειρικά ο καλύτερος τρόπος (ή μη χείρον βέλτιστος τρόπος) παραγωγής. Ειδικά μετά το 1989.

Και
"η λειτουργία μιας αγοράς ή μιας αγορακεντρικής δομής θεωρείται ως ηθική από μόνη της, ικανή ως οδηγός για όλη την ανθρώπινη δράση, και για όλες τις προηγουμένως υπάρχουσες ηθικές πεποιθήσεις."

Το τελευταίο κομμάτι περί ηθικών πεποιθήσεων δεν το καταλαβαίνω. Οι αγορές δεν θεωρούνται ηθικές από μόνες τους, θεωρούνται εμπειρικά, και πολλές φορές θεωρητικά, ο καλύτερος τρόπος οργάνωσης της παραγωγής, και άρα της ευημερίας.

'Οσο για τις ανισότητες που παράγει το σύστημα, σκεφτείτε λίγο ότι οι ανισότητες είναι μεγαλύτερες στην Κίνα και τη Λατινική Αμερική παρά στην Αγγλία. Σκεφτείτε γιατί τόσος φτωχός κόσμος μπαίνει σ'ένα αμπάρι με βάρκα την ελπίδα και πηγαίνει στην Αμερική παρά στην Κίνα ή άλλες χώρες με μη "νεοφιλελεύθερα" συστήματα

gregoris said...

απόδημε κυπραίε
καταρχήν οι αγορές δεν είναι τρόπος παραγωγής αλλά διανομής της παραγωγής μέσα που την κυκλοφορία των εμπορευμάτων
δεύτερον το ότι οι αγορές δικαιολογούνται που το 1989 ως το μη χείρον βέλτιστον δεν σημαίνει ότι το ζήτημα του (καπιταλιστικού) κοινωνικο-οικονομικού συστήματος (τζιαι της ανατροπής του) έχει κλείσει
τρίτον όσον αφορά την ευημερία τζιαι τες ανισότητες η θέση σου απέχει πολλά που την εμπειρική πραγματικότητα επειδή α) η νεοφιλελεύθερη λογική στην ολότητα της δεν εφαρμόζεται στις ανεπτυγμένες/πλούσιες χώρες γιατί τζιαμέ υπάρχουν δυνατά συνδικαλιστικά κινήματα που την αποτρέπουν (επειδή η οικονομία παραμένει πολιτική οικονομία τζιαι άρα ζήτημα συσχετισμού πολιτικού δυνάμεων) τζιαι β) τζιαμέ που εφαρμόζεται που την Παγκόσμια Τράπεζα, (στην οποία εδούλευκεν ο Σαρρής) το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο τζιαι τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου εν στες αναπτυσσόμενες χώρες (τρίτος κόσμος / πρώην δεύτερος κόσμος) που έχουν άμεσην ανάγκη δανειοδότησης τζιαι έτσι αναγκάζουνται να αποδεχτούν μεταξύ άλλων τους σκληρούς κοινωνικά όρους δημοσιονομικής λιτότητας τζιαι το ξεπούλημα των δημοσίων πόρων τζιαι υπηρεσιών στο παγκόσμιο κεφάλαιο.
Όσον για το ότι πολλοί μεταναστεύκουν στον πρώτο κόσμο, τούτον έννεν επειδή αρέσκει τους ο νεοφιλελευθερισμός αλλά επειδή ξέρουν ότι τζιαμέ υπάρχει ο πλούτος που εκλάπηκεν που τες αποικίες τζιαι που κλέφτεται τωρά που τες νεο-αποικίες μέσα που την εκμετάλλευση της εργασίας τζιαι των φυσικών πόρων τζιαι επειδή τζιαμέ υπάρχουν ακόμα κάποια στοιχεία κράτους προνοίας που μπορεί να τα χρησιμοποιήσουν για να επιβιώσουν (υγεία, ανεργιακά επιδόματα κτλ)
η κίνα τζιαι η λατινική αμερική που κολλά εν εκατάλαβα. Υπονοείς ότι τζιαμέ έσιει σοσιαλισμό; εν άλλο θέμα προς συζήτηση τούτο -κάμνουμεν την αν θέλεις
αλλά το βασικό εν ότι ο νεοφιλελευθερισμός εν έναν ιδεολόγημαν που επροσπαθήσαν κάποιοι να το περάσουν σαν οικονομική επιστήμη την εικοσαετία 1980-1999 τζιαι αποτύχαν παταγωδώς
ούτε καν μέσα στην αστική διανόηση εν επέρασεν το παραμύθι
ψάξε αν θέλεις τι λαλούν σήμερα οι αστοί οικονομολόγοι τζιαι εννά καταλάβεις ήντα που λαλώ

Ίλαντρος said...

@Λεξιπένητα

Συγγνώμη, δεν κατάλαβα ότι σε μένα απευθυνόταν το πόστ :-)

Σίγουρα είναι θετικές οι επαφές του Χριστόφια με τους σοσιαλιστές. Όμως ο Χριστόφιας δεν παύει να είναι μία προσωπικότητα από το παρελθόν. Όσο συνδέεται με την Ευρωπαϊκή Αριστερά, θα θεωρείται γραφικός. Όταν κάμει το άλμα και πάει στους σοσιαλδημοκράτες τότε να τον χειροκροτήσω. (Τότε όμως θα χάσει την υποστήριξη του Γρηγόρη και του άνευ εγκεφάλου :-))

Πάντως η επιστροφή Ιακώβου με τρομάζει. Μην ξεχνάς ότι είναι ο ορίτζιναλ Λιλλήκας. Υπηρέτησε Κυπριανού, Βασιλείου, Τάσσο, και τώρα Χριστόφια. Μπρρρρ.........

@Γρηγόρης

Εξακολουθείς να παίζεις το παιγνίδι του μπαμπούλα. Αντιλαμβάνεσαι τι κάμνεις; Ορίζεις μια "φιλοσοφία" και μετά της επιτίθεσαι. Και περιμένεις από τους άλλους να την υπερασπιστούν. Από που ως που; Δεν νιώθω καμια ανάγκη να υπερασπιστώ αυτό που όρισες ως φιλελευθερισμό, απλούστατα διότι είναι εντελώς αυθαίρετο. Αν ήθελες να κριτικάρεις μια ιδεολογία δεν νομίζεις ότι έπρεπε να βρεις τι λεν αυτοί που ασπάζονται αυτή την ιδεολογία και να σχολιάσεις αυτά; Όμως δεν θα το κάμεις γιατί απλά δεν υπάρχει τέτοιο πράμα. Αυτό που υπάρχει είναι μια σειρά πολιτικών που κυριάρχησαν τα τελευταία χρόνια και οι οποίες δεν σου αρέσουν. Αν θέλεις να συζητήσουμε για αυτές, πολύ ευχαρίστως. Όμως δεν με ενδιαφέρει να κάμνω αόριστες και γενικόλογες ιδεολογικές συζητήσεις.

Α, και μην με υποτιμάς. Όταν ανοίξω το στόμα μου ξέρω πολλά καλά τι λέω :-)

apodimos Kypreos said...

απόδημε κυπραίε
καταρχήν οι αγορές δεν είναι τρόπος παραγωγής αλλά διανομής της παραγωγής μέσα που την κυκλοφορία των εμπορευμάτων

AK: Η διανομή επηρεάζει την παραγωγή. Αν θα μου βάλει η κυβέρνηση 100% φόρο για να μου δώσει πίσω λίγη από την παραγωγή μου, τότε μπορεί να πάω διακοπές και η παραγωγή να μη γίνει.

δεύτερον το ότι οι αγορές δικαιολογούνται που το 1989 ως το μη χείρον βέλτιστον δεν σημαίνει ότι το ζήτημα του (καπιταλιστικού) κοινωνικο-οικονομικού συστήματος (τζιαι της ανατροπής του) έχει κλείσει

AK: Δε διαφωνώ.

τρίτον όσον αφορά την ευημερία τζιαι τες ανισότητες η θέση σου απέχει πολλά που την εμπειρική πραγματικότητα επειδή α) η νεοφιλελεύθερη λογική στην ολότητα της δεν εφαρμόζεται στις ανεπτυγμένες/πλούσιες χώρες γιατί τζιαμέ υπάρχουν δυνατά συνδικαλιστικά κινήματα που την αποτρέπουν (επειδή η οικονομία παραμένει πολιτική οικονομία τζιαι άρα ζήτημα συσχετισμού πολιτικού δυνάμεων)

AK. Ωραία, μόλις έγινε πρόοδος διότι όπως όρισες τη νεοφιλελεύθερη λογική νόμιζα ότι έιχες στο νου τα συστήματα σε όλες τις πλούσιες χώρες, που κατά μένα ακολουθούν νεοφιλελεύθερες πολιτικές....

τζιαι β) τζιαμέ που εφαρμόζεται που την Παγκόσμια Τράπεζα, (στην οποία εδούλευκεν ο Σαρρής) το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο τζιαι τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου εν στες αναπτυσσόμενες χώρες (τρίτος κόσμος / πρώην δεύτερος κόσμος) που έχουν άμεσην ανάγκη δανειοδότησης τζιαι έτσι αναγκάζουνται να αποδεχτούν μεταξύ άλλων τους σκληρούς κοινωνικά όρους δημοσιονομικής λιτότητας τζιαι το ξεπούλημα των δημοσίων πόρων τζιαι υπηρεσιών στο παγκόσμιο κεφάλαιο.

AK. Δεν είναι οι Οργανισμοί αυτοί που πηγαίνουν στις χώρες αυτές για βοήθεια αλλά το αντίστροφο. Επίσης, οι χώρες αυτές παττίζουν ως επί το πλείστον διότι προσπαθούν να μην αφήσουν τις αγορές να δουλέψουν για να τρώνε μερικοί ηγετίσκοι και οι γύρω τους, αν σου θυμίζει αυτό κάτι από μία άλλη χώρα.

Όσον για το ότι πολλοί μεταναστεύκουν στον πρώτο κόσμο, τούτον έννεν επειδή αρέσκει τους ο νεοφιλελευθερισμός αλλά επειδή ξέρουν ότι τζιαμέ υπάρχει ο πλούτος που εκλάπηκεν που τες αποικίες τζιαι που κλέφτεται τωρά που τες νεο-αποικίες μέσα που την εκμετάλλευση της εργασίας τζιαι των φυσικών πόρων τζιαι επειδή τζιαμέ υπάρχουν ακόμα κάποια στοιχεία κράτους προνοίας που μπορεί να τα χρησιμοποιήσουν για να επιβιώσουν (υγεία, ανεργιακά επιδόματα κτλ)

AK. Αν όμως ο πλούτος παράγεται λόγω του «νεοφιλελευθερισμού»; Γιατί η Μικροσοφτ υπάρχει στην Αμερική και όχι κάπου αλλού; Άστες αποικίες, ετέλειωσεν εκείνο το μέρος της ιστορίας, δεν πιάνουν από εκει πλέον.

η κίνα τζιαι η λατινική αμερική που κολλά εν εκατάλαβα. Υπονοείς ότι τζιαμέ έσιει σοσιαλισμό; εν άλλο θέμα προς συζήτηση τούτο -κάμνουμεν την αν θέλεις

AK. Ήταν απάντηση σε πιο προηγούμενο μήνυμα, όχι δικό σου. Υπονοώ ότι εκεί δεν υπάρχει «νεοφιλελευθερισμός», αλλά στην Κίνα οδεύουν προς εκεί ενώ στην Λατ Αμερική παραμένουν με τον Τσε (και τον Τσάβεζ).

αλλά το βασικό εν ότι ο νεοφιλελευθερισμός εν έναν ιδεολόγημαν που επροσπαθήσαν κάποιοι να το περάσουν σαν οικονομική επιστήμη την εικοσαετία 1980-1999 τζιαι αποτύχαν παταγωδώς

AK. Διαφωνούμε. Φυσικά ακόμα να καταλάβω τι ακριβώς έχεις στο νού με το «νεοφιλελευθερισμό».

ούτε καν μέσα στην αστική διανόηση εν επέρασεν το παραμύθι
ψάξε αν θέλεις τι λαλούν σήμερα οι αστοί οικονομολόγοι τζιαι εννά καταλάβεις ήντα που λαλώ

AK. Και να είμαι αστός οικονομολόγος τότε τί γίνεται; Ακόμα διαφωνούμε...

gregoris said...

ίλαντρε
πρώτον δεν σε υποτιμώ
δεύτερον όμως θεωρώ τα περί μπαμπούλα πολιτικά απαράδεχτη θέση τζιαι υπεκφυγή
οι πολιτικές που ακολοθούνται τα τελευταία χρόνια δεν επροήλθαν που το πουθενά, ενυπάρχουν σε μια θεωρητική τζιαι ιδεολογική κοσμοαντίληψη που εσχηματίστηκεν μέσα σε συγκεκριμένες ιστορικές τζιαι κοινωνικές συνθήκες -της παρακμής/πτώσης του ανατολικού μπλοκ τζιαι της ήττας των κινημάτων ανατροπής τόσο στον πρώτο όσο τζιαι στον τρίτο κόσμο
λαλείς μου ότι ο νεοφιλελευθερισμός δεν υπάρχει την στιγμή που σε παραπέμπω σε δήλωση/ερώτηση της ειρήνης χαραλαμπίδου στον χριστόφια αν θα ταχτεί με το συνδικαλιστικό κίνημα τζιαι τες συλλογικές συμβάσεις που τάχατες εμποδίζουν την παραγωγικότητα τζιαι την ανταγωνιστικότητα
σε λλίον εννά μου πεις ότι εν υπάρχει ούτε αστική τάξη
νομίζω εν αρκετά συγκεκριμένα σε επίπεδο πολιτικής που μιλώ τζιαι ότι εν εσύ που αποφεύγεις να τοποθετηθείς

gregoris said...

απόδημε κυπραίε
νομίζω εν έχουμεν τζιαι πολλά να πούμεν μιας τζιαι η αφετηρία σου εν η αφετηρία του επιχειρηματία
άκου εννά πάεις διακοπές ιμίσιη μου..
πληροφοριακά η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου εν μισθωτοί υπάλληλοι όμως τζιαι εν έχουν την δυνατότητα να παέννουν διακοπές όποτε θέλουν

δεύτερον έννεν οι χώρες αλλά τα κράτη που παττίζουν τζιαι το πως εν πολλά πιο μεγάλο τζιαι σύνθετο θέμα που τζίνον που λαλείς
αν θέλεις όμως να ερευνήσεις το πως παράγεται ο πλούτος τα πιο αξιόπιστα τζιαι έγκυρα επιστημονικά βιβλία κατά την γνώμη μου εν οι τόμοι του κεφαλαίου του Μαρξ τζιαι οι τόμοι του παγκόσμιου συστήματος του Βάλλερσταιν
οι αστοί οικονομολόγοι όμως μπορούν να σου εξηγήσουν ότι σήμερα τζίνουν που αποκαλείτουν νεοφιλελευθερισμός ανατράπηκεν τζιαι στην θεωρία (επειδή στην κοινωνία ανατράπηκε που τα κινήματα 1994-σήμερα) τζιαι μάχουνται να την αναπροσαρμόσουν

apodimos Kypreos said...

Grigori, den einai anagki na pas diakopes, aplws meneis ekei tze kamneis pws doulefkeis.

http://econ-www.mit.edu/faculty/acemoglu/

An theleis allagi apo to Marx.

gregoris said...

apodime kipree
efharisto yia to link
to thema omos den ine an thelo allayi pou ton marx alla pos o marx (tze alloi) boroun na voithisoun stin koinoniki allayi
ida to abstract tis telefteas douleias toutou tou tipou me tous sineryates tous -to plesio en polla steno yia mena
omos pio endiaferon en to onoma tou erevnitikou kentrou
carnegie -ipotheto pou ton meyistana capitalisti pou sto telos tis zois tou eyinen filanthropos...kati san ton paraskevaidi...

arkoudas said...

o neofileleftherismos eshi ena poli idiaitero xaraktiristiko. apo ti mia ine empirika diekpereomenos me mathimatika ikonomistika montela alla emis diafonoume me ta vasika tou assumptions kai oxi me tin arithmitiki tou. simfono me ton grigori oti iparxi stin praxi kai oti theoritika ine 'adios' dioti tassete iper mia ithikis aretis i opia dimiourgite apo enstikto. den ine aparetita kaki i ithiki oson sindeete me kinoniki theorisi kai afto ginete mono sti theoria tou marx kai opos ipen o grigoris to 'kefaleo' dixni me flegmatiko tropo to pos i marxistiki kosmotheoria genna skopous pou ine antithetoi me aftous tou neofileleftherimou, dioti anatrepi to enstikto tou (pou tote vriskotan se emvriaki morfi) me epistimoniki proseggisi pano stis epiptosis tou...me alla logia o neofileleftherimos den ine i moni theoria pou apodexete koinonikes anisotites kai ekmetallefsi alla stin praxi tis megistopiei me afthereta simperasmata yia to ti prepi na kanoume....kai epanalamvano oti yia akoma mia fora i ithiki den ipostirizete apo koinoniki theorisi ara parameni aneksigiti i thriamvologia tis, oso sostoi kai na ine oi arithmoi tis.

apodimos Kypreos said...

Arkouda, afise ta pseytika ta logia ta megala:)

Eite o "neofileleytherismos" einai

"empirika diekpereomenos" kai ara ton pisteyeis eite einai "mathimatika ikonomistika montela alla emis diafonoume me ta vasika tou assumptions kai oxi me tin arithmitiki tou"

Alla oxi kai ta dyo.

Ta ypoloipa den ta parakoloythisa, mporeis na milas pio apla gia na katalavainomaste.

Gregori, ti sxesi exei to Carnegie? Eisai kai enantion tou filanthrwpismou;

gregoris said...

enantion tou filanthropismou ime pou politikis skopias epidi thetei ta zitimata lathos (megalopsihia-eleimosini ton plousion anti dikeomata-diekdikisi ton ftohon) alla kirios ime enantion ton diaforon meyistanon kefaleokraton pou apomizoun tous ergazomenous tze meta dioun piso psihoula gia na glitosoun forous tze na kerdisoun isterofimia tze episis me tous dimosiografiskous tis kakias oras pou tous onomazoun tze evergetes

Ίλαντρος said...

Γρηγόρη,

έγραψες καμιά δεκαριά σχόλια και ακόμα δεν κατάφερες να μας πεις τί είναι τούτος ο επαίσχυντος ο φιλελευθερισμός. Τζιαι μετά σου κακοφαίνεται που μίλησα για μπαμπούλα. Κάπου μας είπες ότι "ο νεοφιλελευθερισμός εν έναν ιδεολόγημαν που επροσπαθήσαν κάποιοι να το περάσουν σαν οικονομική επιστήμη την εικοσαετία 1980-1999 τζιαι αποτύχαν παταγωδώς". Τώρα γιατί συζητούμε μια "φιλοσοφία" που απέτυχε παταγωδώς, εγώ εν εκατάλαβα. Εκτός αν νομίζεις ότι η Ειρηνούλα η Χαραλαμπίδου θα επαναφέρει τον νεοφιλευθερισμό στο παγκόσμιο στερέωμα. Οπότε πάω πάσο.

Από διάφορες αναφορές που κάμνεις εγώ καταλαβαίνω ότι με τον όρο νεοφιλελευθερισμός εσύ εννοείς το καπιταλιστικό σύστημα γενικά. Αν είναι έτσι πες μας το τζιαι μεν κρύβεσαι πίσω που τις λέξεις. Προσπάθα όμως να αποφεύγεις τους μαρξιστικούς όρους και τα επίθετα γιατί δημιουργούν σύγχιση και δεν βοηθούν τη συζήτηση (π.χ. τι είναι οι αστοί οικονομολόγοι; Υπάρχουν και χωρικοί οικονομολόγοι;)

Αφού εσύ δεν μας λες τι είναι ο νεοφιλελευθερισμός θα σας πω εγώ. Τον 18ο αιώνα αναπτύχθηκε η ιδέα του φιλελευθερισμού (όχι του νέο-, του ορίτζιναλ). Ο φιλελευθερισμός ήρθε σε σύγκρουση με τα τότε κατεστημένα δίνοντας έμφαση στην ελευθερία και τα δικαιώματα του ατόμου τα οποία τότε υποτάσσονταν στα συμφέροντα του κράτους (δηλαδή των ολίγων). Τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως τα γνωρίζουμε σήμερα έχουν τις ρίζες τους στον φιλελευθερισμό του 18ου αιώνα. Και είναι απόλυτα αποδεκτά από (σχεδόν) όλους.

Οι φιλελεύθεροι στοχαστές θεωρούσαν ότι το δικαίωμα του ατόμου να ενεργεί ελεύθερα επεκτεινόταν και στη σφαίρα της οικονομικής δραστηριότητας. Όπως δηλαδή το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει στην ιδιωτική ζωή του πολίτη, δεν πρέπει να παρεμβαίνει ούτε και στην οικονομική του δραστηριότητα. Επιπρόσθετα οι θεωρίες έλεγαν ότι η οικονομία λειτουργεί καλύτερα χωρίς κρατική παρέμβαση. Ο 19ος αιώνας ήταν η περίοδος που οι ιδέες αυτές δοκιμάστηκαν στην πράξη και φάνηκε ότι η ελεύθερη αγορά χωρίς καμιά κρατική παρέμβαση δεν λειτουργούσε τόσο καλά όσο αναμενόταν. Έτσι τον 20ό αιώνα ξεφύγαμε από τον απόλυτο φιλελευθερισμό και αυξήθηξε σημαντικά η κρατική παρέμβαση στην οικονομία.

Όμως κι εδώ η εμπειρία αρκετών δεκαετιών κατέδειξε προβλήματα με αποτέλεσμα προς το τέλος του περασμένου αιώνα να γίνει μια στροφή μακριά από την κρατική παρέμβαση και πίσω προς τον φιλελευθερισμό. Αυτό είναι που πολλοί ονομάζουν νεοφιλελευθερισμό. Είναι όμως μια τελείως ανιστόρητη ορολογία διότι το σημερινό παγκόσμιο οικονομικό σύστημα ουδεμία σχέση έχει με το φιλελεύθερο σύστημα του 190ου αιώνα. Ούτε υπάρχει κανένας που εισηγείται επιστροφή σε αυτό το σύστημα. Τα περί νεοφιλελευθερισμού είναι μπαμπούλας για αυτόν ακριβώς το λόγο.

Η αριστερή ιδεολογία γενικά διαχωρίζει τον κοινωνικό από τον οικονομικό φιλελευθερισμό. Από τη μια ασπάζεται πλήρως την κοινωνική διάσταση του φιλελευθερισμού η οποία λέει ότι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει στην ιδιωτική ζωή των ανθρώπων. Από την άλλη απορρίπτει εντελώς την οικονομική διάσταση του φιλελευθερισμού και θέλουν το κράτος να ρυθμίζει την οικονομία. Ουσιαστικά θεωρούν ότι το δικαίωμα ελεύθερης εξάσκησης οικονομικής δραστηριότητας δεν αποτελεί στοιχειώδες ανθρώπινο δικαίωμα. Αυτή είναι μια σημαντική διαφορά μεταξύ αριστεράς και φιλελευθερισμού και θεωρώ ότι είναι διαχρονική αδυναμία της αριστερής ιδεολογίας γιατί είναι δύσκολο να δικαιολογήσεις από φιλοσοφικής άποψης αυτό τον περιορισμό στην ελευθερία του ατόμου.

Anonymous said...

yia to sxolio tou apodimou pio pano:

agapite apodime en katalavo ti en ekatalaves.
o neofileleftherismos ine empirika diekpereomenos me tin ennoia oti oikonomistika modela dixnoun me mathimatikes formules oti to growth ktlp mporoun na feroun antagonistikotita kai pio genika kalo stin ikonomia diladi opos ipe kai o grigoris supply side economics. alla den iparxi theoria piso apo tis formules poy na pigazi pou koinonikous provlimatismous i analisis tis capitalistikis anaptiksis kai tis koinonias, opos p.x iparxi sto marksismo. to mono pou iparxi ine mia pisti sti megistopoiisi, apo tin opia apopneoun ta mathimatika. ara ine kai empirika diekpereomenos kai theoritika adios.
an thelis na arxisis na katalamvenis afta pout theoris ta pseftika ta logia ta megala arxise na thkiavazis vivlia jiai men perimenis na sou exigiso ego i o grigoris yia ena thema toso polidiastato oson o neofileleftherismos. protino david harvey "A short history of neo-liberalism" to opio ena sou dosi pampolla paradigmata neofileleftheris praktikis.

arkoudas said...

to sxolio itan dikou mou apla exehasa na valo to nick mou.

anef_ said...

Με την παρέμβαση μου αυτή θα ήθελα να καταθέσω (με όσο πιο απλά λόγια γίνεται) τη δικιά μου άποψη για το τι εστί “νεοφιλελευθερισμός”, πέραν από θεωρητικές ορολογίες και ερμηνείες.

Νεοφιλελευθερισμός (όπως εγώ τον αντιλαμβάνομαι μέσα από τις πρακτικές που έχουν ακολουθηθεί σε διάφορες χώρες), είναι η έντονη και χωρίς όρια, περιορισμούς και ελέγχους (καπιταλιστική) ανάπτυξη σε ορισμένους τομείς της οικονομίας.
Τούτο σημαίνει αυξημένη και χωρίς προβληματισμό χρησιμοποίηση φυσικών πόρων και ενέργειας που οδηγούν στην εξάντληση τους αλλά και στην περαιτέρω μόλυνση του φυσικού περιβάλλοντος.
Για να είναι αυτή η ανάπτυξη συμφέρουσα για το κεφάλαιο (δηλαδή να φέρει περισσότερα κέρδη στις επιχειρήσεις ), τους δίνονται (από το αστικό κράτος) πιο πολλά οικονομικά κίνητρα, φορολογικές ελαφρύνσεις και άλλες διευκολύνσεις. Παράλληλα όμως συμπιέζονται οι εργατικές κατακτήσεις (π.χ. έχουμε κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων και προώθηση των ατομικών συμβολαίων) και περιορίζονται οι κοινωνικές παροχές από το κράτος (σε μια προσπάθεια να μειωθούν τα κρατικά έξοδα αφού δεν θα υπάρχουν τόσα έσοδα από τις μειωμένες φορολογίες των υπερκερδών).
Αυτή η έντονη ανάπτυξη δίνει για κάποιο χρονικό διάστημα δουλειά σε πολύ κόσμο και έτσι υπάρχει στην αρχή και εργατική ειρήνη! Σύντομα όμως και με την πρώτη κρίση έρχονται και οι πρώτες αρνητικές επιπτώσεις και συνέπειες που έχουν αντίκτυπο πάνω στους εργαζόμενους (απολύσεις, ανεργία, μείωση μεροκάματων).
Κάτι τέτοιο γίνεται τα τελευταία χρόνια και στην Κύπρο με την οικοδομική ανάπτυξη. Κτίζουμε παντού και η Κύπρος έχει μετατραπεί σ’ ένα απέραντο εργοτάξιο. Κόσμος πολύς δουλεύει (και ντόπιοι και ξένοι)! Όμως άρχισαν να παρατηρούνται ήδη τα πρώτα σημάδια ύφεσης … όλη αυτή η τάση για ανάπτυξη φτάνει σε οριακό σημείο!

Anef_prokatalipsis
Κυριακή 09/12/2007 – 00:26 π.μ.

Υ.Γ. Για την ώρα έχω παραβλέψει και παρακάμψει πολλές
“λαφαζανιές” (προϊόν της αμετροέπειας του) και σπόντες του ‘Ύλαντρος (κάτι για anef_ εγκεφάλου έλεγε αλλά μάλλον εξ ιδίων κρίνει τα αλλότρια). Όλο και πιο γραφικός γίνεται … Καλούσε τον Gregoris σε συζήτηση και τελικά ξινή φαίνεται του βγήκε! Για άλλες αγάπες τραβάς τώρα ‘Ύλαντρος; Μα εμένα ακόμα εν με ξεπέρασες!
Τζιαι άμα λάχει ναούμεν, τζιαι σαν το “αππιητούρι” θα πετάσσουμαι τζιαι όπως αλλιώς γουστάρω, όταν κάποιοι τυπάκοι σαν τζιαι σένα που μεγάλωσαν με τες δοξασίες της Δεξιάς (“Πατρίς –Θρησκεία - Οικογένεια”), τζιαι που καμμιά σχέση εν έχουν με την Αριστερά προσπαθούν να μας καθορίσουν τι είναι “νουσιμοι”, “σοβαροί” τζιαι “ανοικτόμυαλοι” αριστεροί! Να το πουν και να το απαιτούν κάποιοι άλλοι (από τους bloggers) που είναι αριστεροί ή αριστερίζοντες, το καταλαβαίνω αλλά όχι και ο ‘Ύλαντρος! Τούτο έλειπε να προσαρμόσουμε το ΑΚΕΛ και την Αριστερά στα γούστα, τις συνήθεις αντιακελικές τσιόφτες και τις θεωρίες του κάθε ‘Ύλαντρου! (Εγώ δεν θα τις αποκαλέσω μαλακίες γιατί είμαι ευγενικό παιδί)!
Και μια μικρή γραμματική διόρθωση ‘Ύλαντρος: “… ο άνευ (ο οποίος επετάχτην πάλι σαν το αππιητούρι να πει τη συνηθισμένη ειρωνεία-μαλακεία.)” – Το “επετάχτην”, με νι (ν) στο τέλος σημαίνει επετάκτηκα (εγώ), δηλ. (ερωτώ) αυτοπετάκτηκες ‘Ύλαντρος, εν σε άντεχε ούτε και ο εαυτός σου; (Στην κυπριακή διάλεκτο χρησιμοποιούμε πολύ το ένρινο νι (ν) στις καταλήξεις αλλά σ΄ αυτή την περίπτωση η χρήση του είναι αδόκιμη!!!)

Anef_
09/12/2007 – 1:08 π.μ.