31.8.07

Ματσάκης για λύση δύο κρατών

Σταχυολογώ από δηλώσεις Ματσάκη όπως αυτές δημοσιεύτηκαν στον "Φ":

"Προτιμώ αντί μια διζωνική, δικοινοτική ομοσπονδία τύπου Σχεδίου Ανάν, μια λύση δύο κρατών. Είναι λιγότερο κακό παρά το σχέδιο Ανάν ή κάτι παρόμοιο"

"Η λύση, η οποία βρίσκεται σήμερα στο τραπέζι είναι το Σχέδιο Ανάν. Και να μη νομίζουν ότι θα έχουμε μια λύση πολύ διαφορετική από το Σχέδιο Ανάν να μας προταθεί"

Νομίζω είναι εξαιρετικά θετικό ότι κάποιος τόλμησε να καταγράψει αυτή τη θέση. Είναι μια λογική, ξεκάθαρη και εφικτή θέση (S.M.A.R.T. που θάλεγε κι ο lexi_penitas), σε αντίθεση με τις ανοησίες περί Ευρωπαϊκής λύσης και της στρατηγικής "ως τζείτται μέρου". Αν ο λαός αυτό θέλει, ας προχωρήσουμε.

32 comments:

Lexi_penitas said...

Ο Ματσάκης μετάφρασε χωρίς να κρύβεται το αποτέλεσμα της πολιτικής Παπαδόπουλου. Διαφωνώ απόλυτα μαζί του αλλά τουλάχιστον δεν μας δουλεύει.

Εάν ισχύει ότι προβαίνει σε ενέργειες για να υιοθετηθεί σαν επίσημη θέση των Φιλελευθέρων στο Ευροκοινοβούλιο, νομίζω έχει καταστεί ιδιαίτερα επικίνδυνος.

Κλασσική περίπτωση του πόσο οι θέσεις που κινούνται από υπερεθνικισμό και χαρακτηρίζονται από "υπεραγωνιστικότητα" καταλήγουν στην ηττοπάθεια και τον χειρότερο συμβιβασμό. Χρησιμοποίησε μάλιστα τη λέξη "κουράστηκα". Με ακόμα 5 χρόνια Τάσσο οι ξεκούραστοι θα μετρούνται στο ένα χέρι.

Illantros (Ιλλαντρος) said...

Αν πιστεύεις ότι το αποτέλεσμα της πολιτικής Παπαδόπουλου θα είναι τα δύο κράτη τότε πρέπει να προτιμάς την προσέγγιση Ματσάκη γιατί αν διαπραγματευτούμε μια τέτοια λύση τώρα θα μπορέσουμε να πάρουμε περισσότερα.

Είναι η πρώτη φορά που χαίρομαι με κάτι που λέει ο Ματσάκης γιατί εξωτερικεύει τις ενδόμυχες σκέψεις πολλών συμπατριωτών μας. Εγώ προσωπικά σέβομαι αυτή την άποψη. Γιατί διαφωνείς απόλυτα; Πόσο νομίζεις διαφέρει η λύση των δύο κρατών από τη χαλαρή ομοσπονδία που είναι η μόνη εφικτή εναλλακτική επιλογή;

Sceptic Anonymous said...

Εδώ και μερικούς μήνες σκέφτομαι την λυση δύο κρατών. Σκέφτηκα να κάμω και ένα ποστ αλλά πρέπει να βρω χρόνο και όρεξη.

Το πρόβλημα με τέτοια λύση είναι οι αντιδράσεις. Η πλύση εγκεφάλου για δίκαια και βιώσιμη λύση, η μαζική μας ψύχωση με το Κυπριακό σημαίνει ότι πολλοί (έστω και για το θεαθήναι) θα βρεθούν όχι μόνο να διαφωνήσουν αλλά να με πουν και προδότη, μη πρόσφυγα που μιλά εκ τους ασφαλούς (το πρώτο μπορεί να ισχύει, το δεύτερο σίγουρα). Οι υπερπατριώτες θα έχουν την ευκαιρία να πουλήσουν πατριωτισμό.
Πολλοί οπαδοί του ΝΑΙ θα φωνάξουν με χαρά ότι επιβεβαιώνεται η θεωρία που λέει οι οπαδοί του ΟΧΙ θέλουν διχοτόμηση.


Αλλά ρεαλιστικά μιλώντας δύο κράτοι μπορεί να είναι και η καλύτερη λύση με τις συνθήκες που επικρατούν. Το μόνο που θα ήθελα να διαπραγματευούμε είναι μια συμφωνία η οποία να αφήνει ένα παράθυρο ανοικτό για επανένωση. Κάθε πέντε ή δέκα χρόνια επίσημα τα δύο κράτη να κάνουν σύνοδο κορυφής για να συζητήσουν το ενδεχόμενο επανένωσης.

Ίσως αν λυθεί το Κυπριακό, φύγουν οι στρατοί, μπεί και ο βορράς στην Ευρώπη τότε να ξεθυμάνει και ο κόσμος και να πει δεν πάει στα κομμάτια μια παδκιά γης ας ενωθούμε.

Ειδικά αν αναπτύξουμε στενές οικονομικές και πολιτιστικές σχέσεις το πιο πιθανόν να επιτευκτεί μια σύγκλιση σε βάθος χρόνου.

Με τα δύο κράτη αφαιρούμε το πιο σοβαρό εμπόδιο που είναι η έλλειψη εμπιστοσύνης και το θέμα της ασφάλειας. Εννοείται ότι θα υπάρξει αποστατικοποίηση και στις δύο πλευρές.

Επίσης υπάρχει το ενδεχόμενο οι Τ/Κ να απεξαρτικοποιηθούν καπώς από την Τουρκία, αν κάνουν δικό τους κράτος και να έρθουν πιο κοντά σε εμάς, χωρίς να υπάρχει το αίσθημα της ανασφάλειας ή ότι τους μεταχειριζόμαστε σαν τον φτωχό συγγενή.

Παντώς με τη ψυχρή λογική λύση διζονική και ξέρω γω δεν νομίζω να γίνει, ειδικά με τα μυαλά που κουβαλούμε.

Lexi_penitas said...

Σας παραπέμπω στο σημερινό ποστ του Ηλίθιου Αγρινού με τίτλο NoN-SciEnCe FiCtiOn ThEateR. Επίσης στο άρθρο του Μιλαζ σήμερα σ' αυτό το μπλογκ.
Μόλις βρω τον χρόνο θα επιχειρήσω μια απάντηση δική μου. Κρίμα που χρειάζεται να επιχειρηματολογούμε εναντίον της διχοτόμησης πάντως. Οι Ματσάκηδες τελικά έφεραν τα πράγματα εκεί που ήθελαν. Και πάλι κρίμα

Demetris said...

Briefly reading between the lines: 1963 returning
[A post that is a comment]

sceptic:"Εννοείται ότι θα υπάρξει αποστατικοποίηση και στις δύο πλευρές."


Ennoeite oti pan jai ta kektimena, jai oi evrwpes me tis lyseis tous, jai oi anexartisies, jai na anafereta dikaiwmata, pan oula, pan, sto vwmo enos psyhanagkasmou jai mias anagkis "na teliwnoume" ['i istoria einai megalo koumasi / megalytero apo kathe nomotelia" Karouzos] me tin anagwgi tou arrivismou se politiki grammi kai protasi. Oi idioi pou ekfrazoun adynamia na pistepsoun, na empisteftoun, pistevoun kai empistevonte to adynato akrivws ws antivaro stin adynamia tous na petyhoun otidipote to efihto.

Kratos hwris strato wste. Dipla pou allo kratos, hwris strato. Stin Mesi Anatoli. Me 3 stratiwtikes vaseis. Dehoume. Egw dehoume. Eseis pou thelete pragmati deheste? O Matsakis pragmati dehete? Kommenes jai oi jizes jai oi anarihiseis, terma ta minimosina (amin!), ta G3 pisw, mizes yiok, Takis Kounnafis spiti tou, state-based diadikasia synaisthimatikis katharsis ktl ( se antithesi me mia pou tha vasizete se koinwtites). Jai egw pou enomiza oti i TDBK en doryforos kai trofos tis Agkyras. Oxa o Gul en praktoras tis KYP jai mashete na allwsei to Vathi Kratos pou mesa jai mesw tis Kyprou?


Jai kala mporei na mou efkiken enas anapodos yperpatriwtismos i mia latent psychosis na katigorisw ws NAIkajis epitelosu jai gw. Dierwtoume omws ("it's the economy stupid"): tha yparhoun periodoi sygkisis p.h. ala Anan oxa mian jai exw 2 krati, empros ston agwna tis pagkosmias agoras, poios gamei tis koinwnikes parohes? Ti ginete me ta voithimata, tous epikous, tis periouseis? Tha mporei na agorazei o opoisdiote otidipote? Alliws inta kratoi en na en? Nomisma? Diakinisi ergatwn? En na mpei i Kypros ws 2 krati stin EU? En na perimenoume to allo kratos na mpei oxa emeis en na eimaste mesa jai opote theloun as impoun? What happens to border control then?

Eidamen tin Kosovo? Ara xanaferoume mesa egkyitries dinameis? Oxa eipan sas ta UN xanarkounte? UN resolution to ena UN rsolution to allo jai meta poios sa gamei re kopelia - alla erkeste na mas tanisete?

Sta hronia tis extreme pagkosmiotitas, tis omospondias ston maximum vathmo, ta hronia pou oi apostaseis kai oi diahwrismoi exanemizwnte, i hwra mou myxo-paizei me tin idea tou kyriarhou kratous X 2. Pou na to peis. Alla pe mou meta ti feudarhia erkete to morfwma tou ethnous-kratos ("Lieber Karl...")

Ate na doume, valte to jai touto se dimopsifisma...
Dioti kapou akousa oti i Marketrends ehasen kati diagwnismous prosfata jai oi ekloges en exoda vasika. Exoda me proypothesi esodwn se 'vathos hronou'. I malakia omws en oti opoiesdipote Ellino-hristianikes protropes en na ertoun epitelosu po'sso tous se etsi dimopsifisma. Pws tha tous to poulisete? Ws ti "defteri kalyteri lysi"?
("Jai oi orkoi sou? Oi yposheseis sou?"
"E, itan oula logia tis stigmis")





P.S. Yparhei jai i lysi 3 kratwn. Oti en nekri zwni twra na ginei mia megali kollektiva paragwgis kokas gia na promithevoume emeis tin evrwpi jai oi to afhanistan,apodesmevwntas etsi to NATO na en etoimo gia alles doulies. Ta esoda na ta moirazounte ta dyo krati me kappoio tropo an theloun sior, en ehw provlima. Mporoun na to hrisimopoioun episis jai ws topo synantisi gia tis synodous koryfis ean tha theloun na katargisoun eaftous (me diethni ontotita ekastos- kratoi gar) sta 5-10 hronia.

Illantros (Ιλλαντρος) said...

demetris:

Κι εγώ Ναιναιτζής είμαι, αλλά δεν μεν ενοχλεί καθόλου η λύση των δύο κρατών. Δεν είναι η πρώτη μου επιλογή αλλά έχουμε δημοκρατία κι αν λαός αυτό επιθυμεί εγώ το αποδέχομαι.

Ο πολύς ο κόσμος δεν είναι πολεμοχαρής. Απλώς φοβάται τη συμβίωση και δεν θέλει να μοιραστεί το κράτος με τους ΤΚ. Ε, η λύση είναι απλή.

Anonymous said...

Ρε παιδιά. Μήπως αυτό που έχουμε τώρα δεν είναι δύο κράτη δίπλα-δίπλα; Και είναι, μάλιστα και τα δύο ψευδοκράτη, που συναγωνίζονται στην ανοησία με τους αποπάνω (όποιοι και να είναι) να μην θέλουν να χάσουν το κοκκό που τους προσφέρει η εξουσία. Λέτε ο Ματσάκης να έχει δίκαιο;

milaz said...

Αμην Δημήτρη: "Sta hronia tis extreme pagkosmiotitas, tis omospondias ston maximum vathmo, ta hronia pou oi apostaseis kai oi diahwrismoi exanemizwnte, i hwra mou myxo-paizei me tin idea tou kyriarhou kratous X 2."

Demetris said...

Lysi 2 kratwn me POIO PERIEHOMENO? Kratoi hwris stratous dipla dipla, hwris diakratikes economikes symfwnies, me moratorium symfwniwn metaxy a i b kratous me tritous (ara pias to sovereignty sou jai louthou to)? Pws? Vasikes diadikastikes aporeis.

Jai touto me ton lao jai tin dimokratiki diadikasia pws tha to metrisoume? Me tin sygkinisiaki politiki twn dimopsifisamtwn pou shedon pote en eshe na kamei me to antikeimeno pros epilogi (nai i oi) alla me kati allo (exousia, economiko ofelos, oikogeniakoi desmoi). En na pame na kamoume 2 kratoi epeidi o laos lalei 'emeis poda eseis pojei'?

Touto o laos poios en pou eni sto katw katw? En en proin tis politikis elit toutos o laos? Meros kai paragwgo tou politikou politismou mias hwras - des gia paradeigma ton Bush i ton tropo pou emilouse o Blair se ena lao me megalo provlima analfavitismou. En parthenogenimenos jai analiwtos toutos o laos?

"Lae vasanismene, eimai o jorionis kai irtha na sasw ola ta kakos ehonta eis to horion. Ate pienete siga siga esso sas jai tha ta koanonisw oula egw" Ampa jai paideftoume lion! I lysi touti en en i efkoli i apli ma meta-entaxiaki psychanagkastiki.

Polemoharis en hreiazete na en o polys o kosmos. Alla jai polemos en en mono oi pompes.

Illantros (Ιλλαντρος) said...

Άλλος με το περιεχόμενο. Έχουμε τον Τάσσο να μας περιπαίζει με το περιεχόμενο, να σε έχουμε τζι εσένα τωρα ρε Δημήτρη; Τζείνοι ποτζεί, εμείς ποδά. Τζείνοι το κράτος τους, εμείς το δικό μας. Όπως τωρά δηλαδή. Η μόνη διαφορά είναι ότι αντί να ονειρευόμαστε λύσεις θα ζούμε τη λύση. Όμορφα τζιαι παστρικά.

Τούτος ο λαός Δημήτρη μου εν τούτος που είναι. Εσύ λοαρκάζεις να τον αλλάξεις; Εγώ εν έχω τέθκοια διάθεση. Ούτε έχω διάθεση να περιμένω ακόμα ΧΧ χρόνια πέρκει πειστεί ο λαός ότι η ΔΔΟ μπορεί ναν καλλίττερη που τα δύο κράτη. Εσύ που λοαρκάζεις να τον αλλάξεις πες μου, πού στηρίζεις τις ελπίδες σου; Στην νεολαία; Μα η νεολαία εν πιο σκληροπυρηνική που τους γέρους. Καλά περνούμε όπως είμαστε, τι θέλουμε πειραματισμούς με ομοσπονδίες με τζείνους με τους οποίους εσφαζούμαστε μέχρι πρόσφατα;

Στην εποχή της "extreme pagkosmiotitas, tis omospondias ston maximum vathmo" ο αριθμός των ανεξάρτητων κρατών έχει αυξηθεί κατά μερικές δεκάδες τα τελευταία 15 χρόνια.

Anonymous said...

Με λύση δύο κρατών θα ενισχυθεί η παντοδυναμία εκκλησίας / οικονομικού-κοινωνικοπολιτικού κατεστημένου στην "από δω" μεριά και ο "Φ" θα γίνει ευαγγέλιο.

Δεν θέλω να ζω ζε τέτοιο τόπο.

Δεν θέλω, αν κάμω παιδί, να το αναγκάζουν να πηγαίνει κατηχητικό, να μάθει να σιωπά τζιαι να πνίγει κάθε ίχνος ανεξαρτησίας που έχει, να γίνει ένας βλάκας που νομίζει ότι η Ελλάδα είναι το κέντρο του κόσμου & όλοι την ζηλεύουν και την πολεμούν. Δεν θέλω τα παιδιά μου να είναι κακοπληρωμένα τσιράκια στις επιχειρήσεις του Νικολάκη τζιαι των παιδιών των συνεργατών / της κλίκας του τΑΣΣΟΥ. Δεν θέλω να δω τα παιδιά των επόμενων αρχιαστυνόμων / μεγαλοδικηγόρων / πολιτικών να παραβιάζουν ατιμώρητα όλους τους νόμους και να μοιράζονται την κόκα και τις πόρνες τους με τα εγκληματικά στοιχεία την ώρα που τα παιδιά των άλλων θα τρων ξύλο χωρίς λόγο, θα σπρώχνονται στο περιθώριο και τη φθορά, θα ασφυκτιούν σε γειτονιές-γκέτο και θα παρακολουθούν τη ζωή τους να χαραμίζεται χωρίς ποτέ αυτό το κατεστημένο να τους επιτρέψει το αυτονόητο: να μπορουν ελεύθερα να αναπτύξουν τη προσωπικότητα τους στο μέγιστο δυνατό βαθμό και εκμεταλευόμενοι τη δυναμική τους να γίνουν ολοκληρομένοι Άνθρωποι.

Ευχαριστώ, δεν θα πάρω.

Αγρινό Ηλίθιο

Demetris said...

Jai se periptwsi dizwnikis dikoinotikis en jeinoi pojei emeis poda.

Toutin tin kouventa gia ta 2 kratoi eshei lio jairo pou tin ehw me diaforous. Ouloi laoun apostratikopoiisi jai moratorium symfwniwn me tritous (des Tourkia). Symfwnas? An nai, en kyriarho kratos touto i koinotita me kapoia dioikitika pronomia ? Ean en koinotita en i lexi -jai i diafthora pou tha epikyrwsei i lexi- to provlima mas? Gia na laloume eimai kratos?

En en thema na allaxei o laos. To thema en eni na doume lion makroprothesma: poiou symferei na eshei 2 kratoi dipla dipla stin kypro - ti stigmi eidika pou o kratikos elehos arkepse jai ginete porodes stin prasini grammi jai touta oula ta peri shesewn en yparkta, esto sto vathmo pou eni ta telftaia 4 hronia? Symferei tou 'laou'? Tis 100 000 t/k me kypriako diavatirio en na tous dehtei o matsakis - i i neolaia- me anoihtes agkales. Diakaiounte na ertoun pantos. Na pan sholeio, na pian douleia,na pierwsoun forus. Oxa en na ethnotika ta kratoi mas? Dame en pou fenete jai i via tou psyhanagkasmou dioti hwris katharsi opoia lysi jai na yparxei o hatas en na ginei. Des: neolaia jai sygkekrimena ena match Apoel-Omonoia. Omorfa jai Pastrika enan prama. Eimai siouros to idio tha symvenei jai stin anitheti periptwsi (e/k na pan pojei jai na theloun na ginoun developers gia paradeigma)


Ta kratoi pou laleis en kratoi-doryforoi (ex Soviet Union), volatile autonomes periohes (N.Ireland, Kurdistan, Palestiniaka Edafoi) jai i prwin Yugoslavia. Akoma omws jai i antoliki evrwpi - an thewrisoume oti touta en nea anexartita kratoi jai oi mia politiko-economiki 'diorthwsi' - thelei jai mashete na entahthei stin (omospondi) EU. Ws o Chavez mashete na kamei metwpa jai alles arloumpes. Touton en lalei kati? Or the Russia-China military axis?

I dafora mou me ton Tasso en oti enw yparhoun pampola paradeigmata gia na symfwnithei periehomeno DDO, stin lysi dyo kratwn pera pou tin dithen tolmi tou Matsaki (tolmi en en monon an anoieis to stoma sou jai na laleis kati jai malista pasanakwta - i athrwpos en 'diperiferiaki' pou ithele na pei jai eipe 2 kratoi, na mou to thymithite) to periehomeno, to pws tha leitoutgisoun touta ta kratoi en to xerei kanenas. Peta mas to na to mathoume. Pou xereis, mporei na mas aresei re koumpare. To "opws en oula ta kratoi" en parpata. Poia?

Illantros (Ιλλαντρος) said...

Δημήτρη, μην ξεχνάς ότι είμαι ναινέκος, άρα αποδέχομαι το γεγονός ότι θα ζω σε μια χώρα/πολιτεία όπου δεν θα έχω τα ίδια δικαιώματα που έχουν οι πολίτες άλλων χωρών της ΕΕ (που λέει ο Αγγελίδης). Είναι το τίμημα που πρέπει να πληρώσουμε.

Έχεις δίκαιο όταν λες ότι και στην ΔΔΟ είμαστε εμείς ποδά τζιαι τζείνοι ποτζεί. Η ΔΔΟ ουσιαστικά είναι βελούδινη διχοτόμηση. Η διαφορά της ΔΔΟ τύπου Ανάν με τα δύο κράτη με περιορισμένη ελευθερία κινήσεων είναι ότι η δεύτερη περίπτωση είναι πολύ πιο λειτουργική και βιώσιμη από την πρώτη.

Αγρινό, αν δεν θέλεις όλα αυτά, επικοινώνα με τον Aceras να σου έβρει καμιά δουλειά στην Ελβετία :-). Φίλε μου, αυτή είναι η Κύπρος και αυτή θα είναι όσο το Κυπριακό μένει ανοιχτό και οι λαοπλάνοι κοροϊδεύουν και φανατίζουν τον κόσμο.

Illantros (Ιλλαντρος) said...

Συγγνώμη που επανέρχομαι αλλά έχει ενδιαφέρον η συζήτηση.

Η Σοβιετική Ένωση και η Γιουγκοσλαβία ήταν ακριβώς τεχνητά κατασκευάσματα που διατηρήθηκαν με τη βία μέχρι που κατάρρευσαν. Το ίδιο τζιαι η Αιθιοπία με την Ερυθραία. Κατά τζει πάει και το Ιράκ. Δες τι γίνεται με την Αμπχαζία, το Ναγκόρνο-Καραμπάχ, τη Τσετσενία. Ο κάθε λαός ενδιαφέρεται πρώτα-πρώτα για την πολιτική του αυτονομία και ανεξαρτησία. Όταν την αποκτήσει και αισθάνεται ασφαλής τότε μόνο αρχίζει να ανοίγεται και να αναζητά συμμαχίες τύπου ΕΕ ή ομοσπονδιοποιήσεις.

Demetris said...

Egw na to dw?
O Aggelidis jai o Matsakis. Pws tha ferei i lysi 2 kratwn tin politiki autonomia twn t/k? En na tous ypohrewseis na thkiwxoun to strato, oxa en na ginoun tsetsenoi antartes enantiwn tou 'stratou katohis'.
Politiki aftonomia en simainei kratiki kyriarhia - i KD ws kratos en diatirithiken oute jai me ti via dioti en aftonomithike pote.

Jai ti en pio sofo: mia kratiki ontotita stin EU i 2, lamvanwntas ypopsi jai tin monodiastati economiki anaptyxi tou nisiou?

Esy mporei na dehese re illantre, alla, epanalmvanw, oi alloi dehounte etsi? I lysi dyo kratwn gia esena en enan kanei na pame parakatw. Ok. Jai gw thelw na pame parakatw. To epikyndino eni oti en tha pame parakatw. I DDO typou Anan proypothetei hronodiagramata leitourgikotitas. Poios en na erti na valei jai poio kratos tha dehtei 'koutsouremeni kyriarhia' eidika se periptwsi pou tha poulithei ws 'lysi'. Jai fantazoume en eisai melos tou politikou grafeiou tou DIKO en en?

Ma sovaromiloume re kopelia?

Sceptic Anonymous said...

Εγώ πάντως χωρίς παρεξήγηση σοβαρομιλώ. Δύο κράτη ήδη υπαρχουν στην Κύπρο. Απλώς το ένα είναι νόμιμο και το άλλο υπάρχει ντε φάκτο, αλλά σιγά και σταθερά θα νομιμοποιηθεί και το δεύτερο.

Επομένως τους αναγνωρίζουμε με αντάλλαγμα κάποιες αποζημιώσεις, επιστροφή κάποιων εδάφων και διάφορες διακρατικές συμφωνίες.

Αφού δεν μπορούμε να συγκατηκήσουμε ας γίνουμε καλοί γείτονες.

Τούτα περί κυριαρχίες δε τα καταλαμβαίνω. Το 1960 η Κύπρος είχε κυριαρχία; Τωρά έχουμε κυριαρχία; Με το σχέδιο Ανάν είχαμε κυριαρχία; Τα σύνορα μπορούν να τα φυλάουν και αστυνομικοί και εννοείται ότι πολλοί αξιωματικοί της ΕΦ εν να ενταχθούν στην αστυνομία.

Αλλά η ΕΦ και η θητεία θα καταργηθεί. Που ένα κακό σίγουρα θα γλιτώσουμε. Να μην σας πω ότι τα λεφτά που θα εξοικονομήσουμε μπορούν να μπουν σε ένα κονδύλι για να βοηθηθούν / αποζημιωθούν οι πρόσφυγες.

Εγώ όπως αντιλαμβάνομαι το επίσημο δόγμα της Τουρκίας, είναι ότι διατηρεί ειρηνική δύναμη στην Κύπρο για να προστατεύσει τους Τ/Κ. Εάν οι Τ/Κ κάμουν δικό τους κράτος αναιρείται τούτη το δόγμα. Αφού η προσπάθεια τους πλέον αυτή είναι να γίνουν κράτος.

Όταν εν να μπουν και στην Ε.Ε. τότε μπορεί και να λύσουμε το Κυπριακό με ένα πολλά παράξενο τρόπο αλλά τουλάχιστον θα αποκατασταθεί η ελεύθερη διακίνηση στο νησί και θα φύγουν οι στρατοί.


Τα άλλα περί κεκτημένων και δικαιωμάτων νομίζω είναι καιρός να δούμε ρεαλιστικά που μας παίρνει τούτος ο δρόμος. Την δεκαετία του 1950 επήαμε στον ΟΗΕ για να μας δόσει την αυτοδιάθεση. Την δεκαετία του 1960 τα ίδια, με ψηφίσματα ΟΗΕ να αναιρέσουμε ιδρυτικές συνθήκες που εμπόδιζαν την ενώση.

Μετά το 1974 πάλι ψηφίσματα και διεθνές δίκαιο. Αλλά δυστυχώς η κατοχή είναι το 90% της λύσης. Μας μένει το ατού της αναγνώρισης. Ή θα το παίξουμε ωσπου είναι καιρός και να αποσπάσουμε κάτι και να κλείσουμε το κεφάλαιο Κυπριακό. Ή συνεχίζουμε να ελπίζουμε σε δίκαιες λύσεις, ή σχέδια που θα γίνουν αποδεκτά και από τις δύο πλευρές.

Illantros (Ιλλαντρος) said...

Δημήτρη, δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω:

Νομίζεις ότι οι Τ/Κ θα έχουν πρόβλημα με μια υπό όρους ανεξαρτησία;

Τι σημασία έχει η "monodiastati economiki anaptyxi tou nisiou";

Το κύριο επιχείρημά μου είναι ότι μια λύση δύο κρατών δεν απέχει πάρα πολύ από τη χαλαρή ομοσπονδία η οποία είναι η μόνη άλλη εφικτή εναλλακτική λύση. Αν διαφωνείς εξήγα μας γιατί. Κι επειδή δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου για το περιεχόμενο της λύσης δύο κρατών, θα βοηθήσει τη συζήτηση αν μας εξηγήσεις εσύ τι είναι που σε προβληματίζει σε αυτή τη λύση.

Ρωτάς πόσοι θα δεχτούν αυτή τη λύση. Δεν ξέρω, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα είναι πάνω από το 24% που δέχτηκαν τη λύση που εσύ φαίνεται να θεωρείς ότι είναι πιο αποδεχτή.

Να αντιστρέψω το ερώτημα: ποιοι δεν υποστηρίζουν αυτή τη λύση. Οι πιο έντονες αντιδράσεις αυτές τις μέρες προήλθαν από τους τουρκοφάγους και από το ΑΚΕΛ, το οποίο είναι συναισθηματικά δεμένο με την "επανένωση". Ας επρόσεχε τον καιρό που έβγαζε τον Τάσσο στην εξουσία.

Η ουσιαστική διαφορά δεν είναι μεταξύ των οπαδών διαφόρων τύπων λύσης αλλά μεταξύ αυτών που θέλουν λύση σύντομα και αυτών που θέλουν να διαιωνίζουν το πρόβλημα.

Psychia said...

Ίλλανδρε είπες: "Η ουσιαστική διαφορά δεν είναι μεταξύ των οπαδών διαφόρων τύπων λύσης αλλά μεταξύ αυτών που θέλουν λύση σύντομα και αυτών που θέλουν να διαιωνίζουν το πρόβλημα."

Τον καιρό του σχεδίου Ανάν το 76% του λαού είπε όχι 'κατηγορώντας' το 24% ότι θέλει μια λύση σύντομα και ππάσα ππάσα. Σε τι διαφέρει αυτή η προσέγγιση από αυτό που υποστηρίζεις εσύ σήμερα για την διχοτόμηση; Δεν είναι και αυτή σύντομη και ακόμα πιο ππάσα ππάσα που την προηγούμενη;

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι η κάθε νέα επιλογή 'λύσης' είναι πιο ππάσα ππάσα από την προηγούμενη. Αντιλαμβάνομαι πως αυτό οφείλεται στην κούραση που επιφέρει η διαιώνιση του προβλήματος, αλλά σε μεγαλύτερο πλαίσιο του ατομικού, δεν θα έπρεπε να μας γονατίζει τόσο άνετα αυτή η κούραση, ώστε να αποδεχόμαστε την διχοτόμηση τόσο αμέριμνα.

Άκης said...

Παρακουθώ με ενδιαφέρων τη συζήτηση.

Δημήτηρη, έπειδί φαίνεται να υπάρχει σοβάρή αμφιβολία κατά πόσο μια Ομοσπονδία μπορεί να δουλέψει, και γι' αυτό οι υπόλοιποι σκέφτονται τα δύο κράτη, και επειδη αναφέρεσαι σε παγκόσμια παραδείγματα για να εναντιωθείς στην ιδέα των δύο κρατών, έχεις εσύ κάποιο παράδειγμα πετυχημένης Ομοσπονδίας μεταξύ χριστιανών - μουσουλμάνων να αντιτάξεις;

Όσον αφορά αυτό που λες για τα "hronia tis extreme pagkosmiotitas, tis omospondias ston maximum vathmo", νομίζω η χώρα σου δεν είναι η μόνη που το σκέφτεται: Δες Τσεχοσλοβακία, δες τους Φλαμανδούς στο Βελγιο, δες τους Κορσικανούς στη Γαλλία, δες τους Βάσκους στην Ισπανία, δες το Κεμπέκ στον Καναδά, δες ακόμη και τους Σκωτσέζους. Και αυτά είναι μόνο παραδείγματα από "πολιτισμένες" και πολιτικά ώριμες χώρες.

Illantros (Ιλλαντρος) said...

psychia: νομίζω αυτό που λες δεν ισχύει και για το 76% του όχι. Κατά τη γνώμη μου υπάρχει πολύς κόσμος που ψήφισε όχι απλώς και μόνο διότι φοβόταν ότι η προταθείσα λύση δεν θα λειτουργούσε και θα καταλήγαμε πάλι σε φασαρίες, ίσως και σε βία. Αυτός ο φόβος δεν ήταν καθόλου παράλογος κι αυτό πρέπει να το παραδεχτούμε.

Δεν είμαι οπαδός της διχοτόμησης. Θα προτιμούσα μια λύση ομοσπονδίας. Όμως η αλήθεια είναι ότι μια τέτοια λύση για να λειτουργήσει χρειάζεται πολλή ωριμότητα και καλή θέληση και από τις δύο πλευρές. Κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει και ούτε βλέπω να υπάρχουν πολλές προοπτικές να δημιουργείται.

Για χρόνια η πλευρά μας υποστήριζε μια ομοσπονδία με ισχυρή κεντρική κυβέρνηση διότι νομίζαμε ότι επειδή είμαστε περισσότεροι θα ελέγχαμε την κεντρική κυβέρνηση. Αυτή είναι λανθασμένη προσέγγιση και όποιος εκ των Χριστόφια/Κασουλίδη βγεί πρόεδρος πρέπει να την αλλάξει. Ο μόνος τρόπος να δουλέψει μια ομοσπονδία στην Κύπρο είναι να είναι όσο πιο χαλαρή γίνεται: η κάθε κοινότητα θα χειρίζεται τις υποθέσεις της και η κεντρική κυβέρνηση θα ασχολείται μόνο με εξωτερική πολιτική και ευρωπαϊκά θέματα.

Άκης said...

Αγαπητέ Ίλλαντρε

Λές: "Ο μόνος τρόπος να δουλέψει μια ομοσπονδία στην Κύπρο είναι να είναι όσο πιο χαλαρή γίνεται."

Διερωτώμαι πότε θα βγει κάποιος από τους σπουδαίους πολιτικούς μας να αναλύσει αυτή τη σημαντική θέση. Και έστω να μπορέσει να επιχειρηματολογήσει με πιστικότητα υπέρ του αντιθέτου, που πάντα υποστηρίζαμε με πάθος.

Demetris said...

Sorry for the delay.
Proheira:

1. I economia tis Kyprou ws nisi einai ws epi to pleiston mia meta-agrotiki economia vasismeni stin touristiki metapoiisi gis. To proion tourismos opws pouliete stin kypro perna idi ta prwta stadia tis krisis tou - isws o lexi-penitas na mporei na mas dwsei jai stoiheia gia touto. I entaxi stin evrozwni tha to epireasei akoma para panw (des UK arrivals). Pou tin alli i agrotiki economia tou topou einai ex oloklirou shedon subsidised, enw i meso-prothesmi oikodomiki viomihania vasizete panw stin touristiki. Alla simantika esoda san nisi den ehoume. Tha eprepe alla en ehoume. Dierwtoume ean se kappoia hronia arhisei i economia tis kyprou ws nisi me 2 krati vasismena se ena kai kyrio esodo, hwris defteres kai trites epiloges, na hreiazete epidotiseis kata poso tha symferei na eimaste mia hwra pou tha voithitai economika pou ta diafora paketa tis eu i 2, nooumenou twn poio panw jai tis nenomismenis grafeiokrartias.En na allaxei to economiko montelo anaptyxis? En na yparxoun diakratikes economikes symfwnies? Pws prostatevounte / poios tis eggyate / se poion einai ta dyo meroi ypologa? Pws tha epireasei alles morefes anaptyxis tou topou ena tetoio senario? Touta gia mena en vasika stoiheia pou prepei na xekatharisoun eidiak oso afora tin anaptyxi kainourgiwn kratikwn domwn.

2. Ex oswn ehw katalavei i realistes ypostirihtes tis lyseis 2 kratwn ypostirizoun amesi apostratikopoiisi. Pws prostatevete touti se ena topo opws i Kypros eidika otan pleon yparxoun 2 diethnws anagnorisemens kratikes (kai ara kyriarhes - kratos hwris kyriarhia egw den mporw na to katalavw) ontotites? Den milw mono gia kratikous stratous alla gia stratigikis simasias vaseis me ta opoiadipote synepakoloutha. Dame vasizete kai i vasiki mou diafwnia oso afora to periehomeno. Dyo kratoi vasismena se ethotikes omades - kai den nomize aki to provlima na einai thriskeftiko- tha afxisoun enthen kai enthen tis ethnikistikes taseis ohi mono se politiko ma kai se economiko kai koinwniko epipedo. To agrino pio panw eperigrapse mia katastasi pou tin opoia den eimaste makria - jai illantre en nomizw oti to etsi eni i kypros ishyei dioti me tin idia logiki en hreiazete kan lysi 2 kratwn oute jai touti i syzitisi. Meta to 2003 se konwniko epipedo toulahiston oi shesie twn dyo koinotitwn allasoun. O diahwrismos se 2 kratoi pws tha tis epireasei (erwtisa to jai po panw touto se shesi me tous t/k pou tha theloun na ertoun stin 'Notia Kypro' jai vice versa). Poia i thesi sas panw se touto? Pws diafylasete estw i economikistiki synergasia panw se ena kommati gis - ektos allogistwn montelwn arpa-kolas? Pou stelnei istorika tin kypro i dihotomisi? Se miteres patrides isws jai se thriskeftikous goumades (pou en ehoume alla arhisan an ktizounte?)

3.Aki to 'skefotoume to' dehto. Allwste gia touto jai i sizitisi. I diafora quebec jai skotias me tin kypro einai oti polli polli dyskola tha apospastoun apo ton kyrio kormo tis hwras tous i kathe periohi - idi ehoun dioikitikes dynatotites pou omosponda kratidia den ehoun (p.h.f lamandoi i korsikanoi) ma jai 'omospondiaka' ofelimata- enw akrivws logw tou ypovoskwn jai anagioumenou ethnikismou stin kypro i dihotomisi se 2 kratoi einai pithanotita, gia mena, epikyndini. Arivws dioti mas pernei pisw - i pragmatiotita tis kypriakis politikis apoteleite pou (metalaswmenes) fatries.

4. I halari omospondoia dyo zwnwn einai i kalyteri lysi jai dame illnatre symfwnoume. Paradeigma konta mas aki einai to velgio (par'olo pou en 3 'zwnes' jame). To akel eshei isws to megalitero meridio efthinis twn telftaiwn 15 hronwn gia to ti symvenei stin kypro jai synfwnw xana (psifizw proedro omws en simainei psifizw MONO shedio lysis tou Kypriakou jai dame symfwnoumen ouloi fantazoume). Mporei na men ehoun to tharros na ta sasoun, alla pou mas odigei politika - oi avrio alla se 10-15 hronia- i dihotomisi se 2 kratoi? Egw den nomizw oti the lysei opoiodipote provlima. To kypriko den einai mono provlima eisvolis kai katohis ma einai kai provlima meta-ethnikistikis psychosynthesis jai politikis anorimotitas. I halari omospondia gai mena diafilasei toulahiston se symvoliko kai diethnes epipedo tin anagki synergasias (kai gai to kalo topikwn provlimatwn) kai ara ton pragwnismo tis allazonias pou mas efere ws dame.

Άκης said...

Δημήτρη, συμφωνώ απόλυτα στο σημείο του «ypovoskwn jai anagioumenou ethnikismou» που λες.

Και φοβούμαι ότι αυτό δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των Κυπρίων.

Δες για παράδειγμα τη Γιουγκοσλαβία της δεκαετίας του 80, με το Σαραγέβο ως πόλη μοντέλο άριστης συμβίωσης Σέρβων, Κροατών και Μουσουλμάνων (ειδικά κατά τους επιτυχημένους χειμερινούς Ολυμπιακούς του 1984), πώς κατέληξε λίγα χρόνια μετά, όταν κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν και ξύπνησαν τον εθνικισμό.

Φοβούμαι ότι ο εθνικισμός δεν πεθαίνει αλλά κοιμάται μέχρι να βρεθούν οι κατάλληλες συνθήκες για να ξυπνήσει.

Γι’ αυτό και δεν έχω εμπιστοσύνη σε μια λύση που να μην προβλέπει ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί. Και οι λύσεις που συζητούνται μέχρι τώρα για την Κύπρο, βασίζονται πάντα στην καλή θέληση των δύο πλευρών. Η οποία ακόμη και αν βρεθεί αύριο, κανείς δεν εγγυάται ότι δε θα ξαναχαθεί στο μέλλον.

Demetris said...

Aki: Gia afto kai mia kentriki diefthinsi mias 'halaris' dizwnikis omospondias isws na elenxei tetoies politikes. I lysi 2 kratwn ohi monon den tin elenhei alla tin threfei (kai) me to montelo tou ethnotikou kratous.

Dioti pera pou tin katarefsi twn Titoikwn proshimatwn to ti edrase san prosana twn polemwn sti Yugoslavia itan i (thriskeftiki) kapilefsi ethnikistikwn tasewn pou oi idies ws stoho eihan tin kataktisi megalyteris economikis epirois (1989-1991) kai tis apexartisis tous apo omospondiaka montela - opou i katanomi tou ploutou den ypakouei ta pososta twn koinotitwn pou tin apartizoun- (Croatia), pou ekatalixe stin syneheia sto poios tha eleghei touton to hwrafi i toutin tin paralia jai poios to allo (Bosnia).

Illantros (Ιλλαντρος) said...

Άκη: δυστυχώς μάλλον κανείς δεν θα βγει να το πει, αλλά ίσως να μην έχει σημασία. Εδώ που έφτασαν τα πράματα αν καταλήξουμε καμιά φορά σε λύση ΔΔΟ, μόνο χαλαρή μπορεί να είναι, είτε μας αρέσει είτε όχι.

Δημήτρη:

Την ανησυχία σου για την οικονομία δεν την πολλοκατάλαβα. Υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα είναι κατά πόσον πρέπει να ανησυχούμε για το μέλλον της οικονομίας μας. Νομίζω πρέπει να ανησυχούμε λίγο αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα όσο τα παρουσιάζεις. Την γεωργία ξέχαστην, είμαστε οικονομία υπηρεσιών. Ο τουρισμός φθίνει σιγά-σιγά και δεν πρόκειται να εξαρτούμαστε πλέον από αυτόν. Το οποίο είναι θετικό γιατί μετακινούμαστε σε υπηρεσίες μεγαλύτερης προστιθέμενης αξίας όπως τραπεζικά, λογιστικά, κ.λπ. Το δεύτερο ζήτημα είναι πώς θα επηρεαστεί η οικονομία από λύση δύο κρατών ή ΔΔΟ. Εδώ δεν είμαι σίγουρος γιατί νομίζεις ότι θα πράματα θα είναι χειρότερα με δύ κράτη αντί ομοσπονδία.

Ως μέρος μιας λύσης τα δύο κράτη θα υπογράψουν συμφωνίες που θα καλύπτουν όλα τα θέματα άμυνας και ασφάλειας (η πλήρης αποστρατικοποίηση βεβαίως είναι δεδομένη) για θέματα ιθαγένειας, διακίνησης, εμπορικά ζητήματα, το περουσιακό, κ.λπ. Οι Τ/Κ που έχουν διαβατήριο της Κ.Δ. θα το παραδώσουν.

Φαίνεται να πιστεύεις ότι σε περίπτωση δύο κρατών θα υπάρχει φανατισμός ενώ σε περίπτωση ομοσπονδίας όχι. Εγώ πιστεύω το αντίθετο είναι πιο πιθανό. Σε μια ομοσπονδία θα υπάρχουν συνεχώς τριβές μεταξύ των δύο πλευρών και αυτό θα οξύνει τον εθνικισμό. Με δύο κράτη τα πράματα είναι πιο ξεκάθαρα. Θάλεγα μάλιστα ότι από τη στιγμή που και οι δύο πλευρές θα νιώθουν ότι δεν απειλούνται και θα έχουν εξασφαλισμένη την κυριαρχία τους, τότε μπορεί πιο εύκολα να αναπτυχθούν και οικονομικές σχέσεις.

Η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι ομοσπονδίες που βασίζονται σε εθνοτικούς διαχωρισμούς έχουν τεράστια προβλήματα. Παραδείγματα είπαμε ήδη αρκετά. Κατ’ ακρίβειαν δυσκολεύεσαι να βρεις παράδειγμα τέτοιας ομοσπονδίας που να λειτουργεί. Ακόμα κι ο Καναδάς σώθηκε στην τρίχα: στο δημοψήφισμα του 1995 στο Κεμπέκ το 49.4% ψήφισε για ανεξαρτησία. Τελικά όσο τα κοιτάζει κανείς αυτά τα πράματα τόσο διερωτάται αν είμαστε τρελοί που συζητούμε καν για ομοσπονδία.....

Άκης said...

Αγαπητέ Ίλλαντρε, συμφωνώ σε όλα, ειδικά στη διεθνή εμπειρία από παρόμοια προβλήματα.

Και θα ρίξω ξανά τη μπάλα στο Δημήτρη να μας υποδείξει επιτυχημένη ομοσπονδία δύο διαφορετικών εθνοτήτων.

Και αν πράγματι υπάρχει, είμαι έτοιμος να αναθεωρήσω τις σκέψεις μου.

apodimos Kypreos said...

Ίλλανδρος: Τελικά όσο τα κοιτάζει κανείς αυτά τα πράματα τόσο διερωτάται αν είμαστε τρελοί που συζητούμε καν για ομοσπονδία.....

Συμφωνώ, όπως και πολλοί ξένοι που ρωτούν γιατί θέλουμε ένωση με τους Τ/Κ.
Εμείς συζητούμε για Ομοσπονδία διότι όλοι "ξέρουμε το περιεχόμενο της" το οποίο μας δίνει περισσότερες εξουσίες απ'ότι κάποιος αντικειμενικός τρίτος θα μας έδινε. Από τη στιγμή που έχουμε αυτοεγκλωβιστεί στη ΔΔΟ λόγω αυτής της λανθασμένης εκτίμησης (ότι θα πάρουμε πίσω μέσω ομοσπονδίας ότι χάσαμε το 1974), μετά από 30 χρόνια επιτυχημένης προβολής της ΔΔΟ, δεν έχουμε και ιδιαίτερα πολλές επιλογές, δεδομένης της κατάστασης. Συγκεκριμένα έχουμε μόνο δύο. Είτε πάμε για δυνατή κεντρική κυβέρνηση με τα προαναφερθέντα (στα προηγούμενα μηνύματα) προβλήματα, είτε για χαλαρή ομοσπονδία, σχεδόν 2 κράτη. Το δεύτερο έχει αντικειμενικά περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας αλλά αγνοεί παντελώς τους πρόσφυγες. Ο Ματσάκης μπόρεσε να τους αγνοήσει χάριν της προόδου προς λύση του Κυπριακού. Θα βρεθεί κάποιος άλλος πολιτικός να αποτολμήσει τη δημόσια προβολή αυτής της πολιτικής; Φυσικά σε 30 χρόνια ο χρόνος θα έχει λύσει και αυτό το πρόβλημα, μιλώντας τώρα σαν ένας πρόσφυγας...

Demetris said...

I kenrtriki kyvernisi kai oi diethneis tis desmevseis droun katlytika sto na elexoun ethnikistikous fanatismous.Diethni paradeigmata: Velgio, UK, jai akoma jai i Ispania me ta pronomia pou ehoun oi Vaskoi jai tin on-off ETA. Elvetia jai Austria i Germania en ishyoun gia mas logw istorikwn kai economikwn diaforwn. (Benefit of a doubt: oules ehoun jai symvoliki kentriki arhi - vasilia - pou emeis en eihame pote. Antitheta emeis eihame otan eproekipsen i anagki Miteres Patrides jai thriskeftikous igetes. En touta pou pistevw en na ginoun exploited jai pou ta 2 kratoi akoma parapanw pou twra afou en tha tous desmefkei tipote opws p.h. kentiko syntagma i koina swmata ektelestikis exousias)

I kyriarhia exsfalizete kai apo tin dizwniki - isws malista se vathmo pio apodotiko logw tou kentrikou elenhou jai tou enos dethnous proswpou pou prepei na provalete. Se antithesi periptwsi i kyriarhia pou exasfalizoun ta dyo kratoi egw pistevw afinei anaenohlitous tous ethnikismous jai pou tin mia jai pou tin alli. Pernoume amesws jai istorika pou ena polypolitismiko topos se lio-polla 'kathares' ethnika lyseis. Touto tha eshei arnitikes epiptwseis jai stin economia, pera pou ta koIna provlimata tis meiwsis twn rythmwn anaptyxis logw tis yperekmetalefsis twn vasikwn porwn esodwn (kai amifivalo kata poso ta off-shore esoda tha mpresoun pote na sygkrithoun me ta esoda tis touristiko-oikodomiksi viomihanias) - pou isws ws koino provlima mporei na diorthwthei pio amesa jai pio 'koinwnika' (dame to paradeigma tis skotias en pale epikairo alla jai to pws leitourgei i ompspondiaki economai tou velgiou vis-a-vis tin economia twn koinwtitwn tou).

Άκης said...

Μα αγαπητέ Δημήτρη, εδώ στο ‘Ευρωπαϊκότατο’ ‘πολιτισμένο’ Βέλγιο προσπαθούν ΚΑΙ με τη βοήθεια του Βασιλιά να σχηματίσουν κυβέρνηση από τον Ιούνιο και ακόμα να τα βρουν, λόγω ακριβώς διαφωνιών των δύο κοινοτήτων, και εμείς θα τα βρίσκουμε μεταξύ μας;

Και τι θα γίνει όταν εξτρεμιστικά στοιχεία από τις δύο κοινότητες αποφασίσουν να κάνουν φασαρίες εντός της χώρας; (όπως π.χ. Βάσκοι, Κορσικανοί, Ι.Ρ.Α, παλιά Κύπρος;). Ποιός θα τους σταματήσει; Το πρόβλημα θα είναι εσωτερικό του κράτους της Κύπρου και πρέπει να το ‘λύσουμε’ μόνοι μας. Ενώ το ίδιο δεν θα ισχύει μεταξύ εχθροτήτων δύο κρατών, οι οποίες θεωρώ είναι πολύ πιο δύσκολο να αρχίσουν.

Και πηγαίνοντας πίσω στην ερώτησή μου, θεωρείς το Βέλγιο ως καλό παράδειγμα; Υπάρχει κανένα άλλο; (Να σου πω την αλήθεια εμένα μου έρχεται πάντα στο μυαλό η Τσεχοσλοβακία ως καλό παράδειγμα)

Υ.Γ.: Δημήτρη, επειδή βλέπω ότι απαντάς τεκμηριωμένα και με παραδείγματα, κάνω και εγώ λίγο το συνήγορο του διαβόλου για να βγουν συμπεράσματα. Δεν είμαι τόσο απόλυτος όσο μπορεί να φαίνομαι και απολαμβάνω τη συζήτησή μας.

Illantros (Ιλλαντρος) said...

Δημήτρη, νομίζω ότι φτάσαμε σε ένα σημείο όπου μπορούμε να συμφωνήσουνε ότι διαφωνούμε. Ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτηση και σε ευχαριστώ για τις απόψεις σου και για το νηφάλιο ύφος σου.

Για μια σημαντική μερίδα Κυπρίων που οραματίζονται την επανένωση η λύση δύο κρατών είναι ανάθεμα. Όμως, περά από τη συμβολική και συναισθηματική της αξία η ΔΔΟ έχει πολλά προβλήματα. Όσον αφορά στις πρακτικές προεκτάσεις τους και την καθημερινή ζωή των πολιτών, τα δύο κράτη δεν απέχουν πάρα πολύ από τη ΔΔΟ. Πιστεύω ότι μέσα από δύο κράτη είναι πιο εύκολο να δημιουργηθούν συνθήκες συνεργασίας μεταξύ των δύο κοινοτήτων γιατί θα εκλείψουν οι ανασφάλειες. Αντίθετα σε μια ομοσπονδία θα υπάρχουν συνεχώς τριβές και θα δημιουργούνται οξύνσεις και προβλήματα.

Θα επαναλάβω ότι προτιμώ κι εγώ να υπάρχει ένα κράτος σε αυτό το νησάκι και όχι δύο. Για αυτό και ήμουν υπέρ του σχεδίου Ανάν. Όμως αν θέλουμε να είμαστε πειστικοί πρέπει να είμαστε και ρεαλιστές. Το κατασκεύασμα που ονομαζόταν Ενωμένη Κυπριακή Δημοκρατία θα αντιμετώπιζε πολλές δυσκολίες και υπήρχε σοβαρό ενδεχόμενο να καταλήξει σε διχοτόμηση. Όμως άξιζε και νομίζω ακόμα αξίζει τον κόπο να κάνουμε μια προσπάθεια να στήσουμε ένα κράτος σε αυτό τον τόπο. Αν διαλυθεί και καταλήξουμε σε δύο, ας είναι. Όμως τουλάχιστον ας δοκιμάσουμε.

Άκης said...

Και για να κλείσουμε, σας παραπέμπω σε τρία ενδιαφέροντα άρθρα του Στέφανου Μάνου από το 2002 μέχρι και το 2004.

Αν ήμουν Κύπριος:

http://www.bulls.gr/read_op.php?oid=182&mid=72


Αν ήμουν Κύπριος ΙΙ:

http://www.bulls.gr/read_op.php?oid=311&mid=72


Αν ήμουν Κύπριος ΙΙΙ:

http://www.bulls.gr/read_op.php?oid=854&mid=72

Demetris said...

Aki, i diafora czechoslovakias kai velgio einai - opws to vlepw egw - oti enw i prwti itan mia 'anwmalia' pou eprepe na dialythei tote me ton hitler, alla sta plaisia twn sphere of influence paradwthike ws economiko kai geografiko esodo (ta ethnikistika provlimata tis allwste ypirxan efthis ex arhis), to velgio 'den yparhei', ws ethnos den yfistate. Einai apla mia synergasia diaforwn glwssikwn kata vasi evrwpaikwn meiwnotitwn gia to koino ofelos mias geografiksi periferias tin opoia katoikoun. To 1993 edwse sta diafora meloi tou vellgiou politistika kai economika dikaiwmata se topiko kai koinwtiko epipedo alla o kyrios stohos tis hwras paramenei i koini economiki anaptyxi. En en tyhaio pou to velgio einai i vasi tis EU - afou eihe idi haraktiristie ws to 'ergastirio mias enwmenis evrwpis' pou o stohos tis einai i economiki synergasia ka anaptyxi. Den einai ethnos-kratos to velgio. Oute ena kratos vasismenos se ethotika kratidia. Kai den einai ethnoi-kratos (opws i Czechoslovakia). Sigoura yparhoun provlimata kai me to velgio alla akoma kai i telftaia krisi einai olos periergws apotoko enos politikantikou topikismou pou irten jai ivren tous twra dioti arnountan na tin koitaxoun dame jai kati hronia. Kati opws ta dika mas 13 simeia tote jai pou fernei mazi tou, nai, tous idious kindynous (skepseis diahwrismou kai aftonomias). Alla as mathoume pou touto jai en en anagki na ehoume to idio periferiako systima eklogwn me tous Velgous.

To velgio ws yparkti apodomisi kai apodynamwsi ethwtikwn haraktiristikwn, einai isws to mono paradeigma pros mimisi gia mia omospondiaki lysi stin Kypro, lamvanwntas episis ypopsin to oti anikei kai stin eurozwni (isws allos enas paragwntas exostrakismou ethnikistikwn tasewn - jai pou karata akoma to velgio ws omopsondia) se antithesi me 'apomwnomenes' economies. En lio pio sfykti apo oti mas epitrpei i twrini istoriki thesi tis kyprou ws omospondia alla i vasi en jame.

illantre, thnak you gia ti sizitisi. Efharistithika tin jai egw. Ap oti fenete en diafwnoume jai para para polla. To provlima pou paramenei einai poios tha ypostirixei kai tha ypograpsei lysi halaris dizwnikis omopsondias outws wste toulahiston "na dokimasoume". Later.