22.11.07

Συνομοσπονδιακές ασυναρτησίες

Το πιο πρόσφατο παράδειγμα παραποίησης της πραγματικότητας από το Παπαδοπουλικό στρατόπεδο είναι η προσπάθεια να μας πείσουν ότι το πολίτευμα που προβλεπόταν στο σχέδιο Ανάν δεν ήταν ομοσπονδία. Μέχρι πρόσφατα μιλούσαν για "ομοσπονδία με το σωστό περιεχόμενο". Τώρα μας το γύρισαν και λένε ότι το σχέδιο Ανάν δεν προνοούσε ομοσπονδία. Το είπε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος προχτές προκαλώντας τον Αναστασιάδη να πει αν το σχέδιο Ανάν ήταν ομοσπονδία. Σήμερα το πρωί άκουσα τον λαλίστατο πολέμαρχο Αντώνη Κουταλιανό (του σοσιαλιστικού κόμματος ΕΔΕΚ παρακαλώ) να ισχυρίζεται ότι το σχέδιο Ανάν ήταν "κλασικό παράδειγμα συνομοσπονδίας".

Αν τον ρωτούσαμε βέβαια να μας αναφέρει ακόμα ένα κλασικό παράδειγμα συνομοσπονδίας για να στηρίξει τη θέση του, δεν θα μπορούσε. Γιατί απλούστατα δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει σήμερα στον κόσμο ούτε ένα κράτος-συνομοσπονδία. (Τουλάχιστον εγώ που το έψαξα δεν βρήκα. Αν κάποιοες ξέρει κάποιο τέτοιο κράτος ας μας διαφωτίσει.) Συνομοσπονδίες βέβαια υπάρχουν, αλλά αυτές είναι συνασπισμοί ανεξάρτητων, αναγνωρισμένων κρατών, το κάθε ένα από τα οποία διατηρεί την κυριαρχία και διεθνή προσωπικότητά του. Ακόμα κι αυτές είναι λίγες. Ένα παράδειγμα είναι η Ένωση Ρωσίας-Λευκορωσίας, άλλο είναι η Κοινοπολιτεία Ανεξαρτήτων Κρατών (πρώην Σοβιετικών Δημοκρατιών). Και η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να θεωρηθεί ένας είδος συνομοσπονδίας.

Οι άνθρωποι ψεύδονται ασύστολα και δεν τους καίγεται καρφί. Είναι φανερό ότι το σχέδιο Ανάν προνοούσε ομοσπονδία. Η μόνη περίπτωση να γίνει συνομοσπονδία στην Κύπρο είναι να ακολουθήσουμε την πολιτική Παπαδόπουλου και να αναγνωριστεί το ψευδοκράτος σε 15-20 χρόνια. Τότε θα μπορούμε να μιλάμε για συνομοσπονδία. Συνομοσπονδία δύο ανεξαρτήτων κρατών.

13 comments:

amerikana said...

το θέμα εíναι óτι ο περισσóτερος κóσμος δεν αντιλαμβáνεται καμιά διαφορά μεταξύ ομοσπονδίας και συνομοσπονδίας, απλα οτι
ομοσπονδία= εν μας αρέσκει αλλά συκκιμέ
συνομοσπονδία= αννέν κακό τζιε ξόριστο.
οπότε παίζουν με τις λέξεις και τις εντυπώσεις εις βάρος μας.
Έχω όμως και μια απορία:
όλοι αυτοί οι «πατριώτες» του οχι έκατσαν καμιά φορά να συγκρίνουν τις πρόνοιες του Σχεδίου Ανάν 5 για θέματα εξουσίας με αυτές που προνοεί το Σύνταγμα μας???? ή απλώς συγκρίνουν με αυτά που έχουμε τώρα? Τα οποία by the way απορρέουν απο το «Δίκαιο της Ανάγκης» και οχι απο το Σύνταγμα. Εαν ναι, τότε να μου εξηγήσει και μένα της ανόητης Αμερικάνας κάποιος, απο που και ως που ήταν τοοοοσοοο αισχρό αυτο το Σχέδιο. Και μην ακούσω το επιχείρημα οτι εξίσωνε το 80% με το 18% please. Εδώ μιλούμε για 2 κοινότητες και οχι ποσοστά.

Sceptic Anonymous said...

Ακούσαμε το και τούτο ότι το σύνταγμα του 1960 πάνω-κάτω εν το ίδιο με το σχέδιο Αννάν.

Το 1960 δεν ήταν ομονσπονδία, δεν είχε constituent states, δεν είχε εκ περιτροπής προεδρία, ούτε και γεωγραφικό διαχωρισμό των δύο κοινοτήτων.

Το σύνταγμα του 1960 δεν είχε δύο βουλές, στην οποία οι Τ/Κ να έχουν 50% αντιπροσωπεία.

Το σύνταγμα του 1960, το οποίο υπόψει πολλοί συνταγματολόγοι το θεωρούν (θέωρησαν περίπλοκο) ήταν μερικές σελίδες και σε τρία χρόνια εκατέρρευσε πανηγυρικά.

Το σχέδιο Αννάν με 9000 σελίδες, που υποψιάζομαι οι περισσότεροι και οπαδοί του και μη δεν τις έχουν διαβάσει καν, ποσό μάλλον να αντιληφθούν πλήρως τις συνέπειες αυτού του συντάγματος πόσα χρόνια νομίζεις θα άντεχε;

Ποια άλλη χώρα έχει σύνταγμα 9000 σελίδες; Πε μας να δούμε.

Γιατί για τους Μαρονίτες και τους Αρμένιους δεν υπάρχουν ειδικές πρόνοιες; Να τους δόσουμε και αυτούς κανένα 15% αντιπροσωπεία να έχουν και και υποχρεωτική προεδρική θητεία κάθε 5-6 χρόνια. Έννε και τούτοι κοινότητες, δεν έχουν στο ήλιο μοίρα; Αφού δεν μιλούμε για ποσοστά, αλλά προφανώς η εθνική ή κοινοτική καταγωγή είναι πιο σημαντική που την δημοκρατική αρχή (ένα άτομο = μια ψήφος), τότε πρέπει και αυτοί να μπουν στο σχέδιο.

seaviewer said...

Το θεμα Ομοσπονδια ειναι ισως το πιο κρισιμο κουμπι στην μετα το 74 κατασταση. Ενω ολοι οι προεδροι (αρχιζοντας απο τον Μακαριο) και πολιτικοι αρχηγοι συμφωνησαν μεταξυ τους, με τους Τ/Κυπριους, με τον ΟΗΕ, μεγαλες δυναμεις, κτλ, οτι αυτη θα ειναι η μορφη της οποιασδηποτε λυσης του Κυπριακου προβληματος (τωρα αν και για ποιους εξακολουθει να ειναι προβλημα ειναι αλλη κουβεντα), κανενας μεχρι και την παραμονη του δημοψηφισματος δεν εξηγησε ικανοποιητικα στο κοσμο τι σημαινει και πως λειτουργει με αποτελεσμα οι περισσοτεροι να καμνουν μεσανυκτα και να καταληγουν σε αιθαιρετες εξηγησει και οι επητηδιοι σε εσκεμμενες παραπλανησεις. Χαρακτηριστικο παραδειγμα οταν με ρωτησε καποιος σχετικα μορφωμενος(?) και σημαντικος τοπικος παραγοντας, αν ομοσπονδια σημαινει οτι θα εχει και Τ/Κυπριους μεσα στην κυβερνηση(!) και οταν του εξηγησα ειπε "ε, τοτε δεν την δεχομαι".
Ημουν και ειμαι της γνωμης οτι πρεπει να προυπαρξει επαρκης πληροφορηση προς τον κοσμο γι' αυτο το σημαντικωτατο θεμα, να εξηγηθει γιατι υποστηριζουμε αυτη την μορφη λυσης, προτου ο κοσμος ειναι ετοιμος να προχωρησει σε συμφωνια λυσης.

Το σχεδιο Αναν ηταν λυση ομοσπονδιας και θα μπορουσε να δουλεψει με καποιες τροποποιησεις σε επι μερους θεματα. Αλλα μια συμφωνια, οποιαδηποτε συμφωνια, στη πολιτικη, το εμποριο και ολα τα φασματα της ζωης, για να δουλεψει χρειαζεται την θετικη βουληση των συμβαλλομενων.

Χρειαζεται επομενως πολλη δουλεια σ' αυτο το θεμα. Ειμαι αισιοδοξος για βελτιωση της πολιτικης μορφωσης αλλα δεν κρατω και την αναπνοη μου.

Ίλαντρος said...

amerikana: έχεις δίκαιο. Δημιούργησαν πρώτα στο μυαλό του κόσμου ένα εχθρό, την συνομοσπονδία. Μετά ταυτίζουν το σχέδιο Ανάν με την συνομοσπονδία, και με αυτό τον τρόπο απορρίπτουν όχι μόνο το σχέδιο Ανάν αλλά και οτιδήποτε μοιάζει με αυτό γιατί.... είναι συνομοσπονδία! Είναι όντως εκπληκτικό.

Sceptic: το σχόλιο σου είναι εκτός θέματος. Έχεις να πεις τίποτε για το σημείο που έκαμα; Ποια η άποψη σου για τη θέση του Παπαδοπουλικού στρατοπέδου ότι το σχέδιο Ανάν προνοούσε συνομοσπονδία; Τι νομίζεις καταλαβαίνουν οι ξένοι για τις προθέσεις μας όταν ο κυβερνητικός εκπρόσωπος λέει ότι το σχέδιο Ανάν προνοούσε συνομοσπονδία;

Αν θέλεις να ξεκινήσεις συζήτηση για το σχέδιο Ανάν μπορείς να γράψεις ένα άρθρο και όποιος θέλει να ασχοληθεί. Εγώ πάντως το λέω από τώρα ότι δεν έχω καμιά διάθεση να συζητήσω το σχέδιο Ανάν. Από τις 25 Απριλίου 2004 το έχω βγάλει από την ατζέντα μου.

Βρέντζος said...

Για σκοπούς πηγών για τη συζήτηση: Το σχέδιο Αννάν 5 μπορεί να βρεθεί ολοκληρωμένο στην ιστοσελίδα http://www.hri.org/docs/annan/. Αν κατεβάσετε το αρχείο 8α δείτε πως το σύνταγμα είναι 35 σελίδες ενώ όλο το σχέδιο Αννάν είναι 182 σελίδες.

Το ποστ του sceptic anonymous είναι το κλασικό παράδειγμα Κύπριου που ψήφισε όχι. Δε διάβασε το σχέδιο Αννάν, απλά παπαγάλισε τις υπερβολές που χρησιμοποίησαν οι πολιτικοί-υπέρμαχοι του Όχι- εκείνη την περίοδο για να εκφοβίσουν τον λαό και να ψηφίσει εν τέλει όχι. Δεν πρόκειται να συνεχίσω την μακροσκελή επιχειρηματολογία μου, γιατί πραγματικά δεν ξέρω πως να αντιδράσω σε αυτά τα ποστ που γεμάτα ημιμάθεια και μαίνος κατά ενός σχεδίου λύσης που δεν διαβάσαν. Νιώθω πως ο αγώνας μας για ομοσπονδία είναι μάταιος μετά και τη στάση του Ακέλ στο δημοψήφισμα.......

Anonymous said...

Κλασσική περίπτωση λαφαζάνη. Το σχέδιο Αννάν στην πληρότητα του (οι περιβόητες 9000 σελίδες) έννεν μόνο το σύνταγμα. Έσιει τζαι κάτι συνθήκες που το 60, τζαι τες διεθνείς συνθήκες που ήδη υπέγραψε έκτοτε η Κυπριακή Δημοκρατία, τζαι κάτι εκατοντάδες νομοθεσίες που εσυμφωνηθήκαν στες ειδικές επιτροπές. Δε βαριέσαι...

the Idiot mouflon said...

@Sceptic

Είπες "...Το σχέδιο Αννάν με 9000 σελίδες, που υποψιάζομαι οι περισσότεροι και οπαδοί του και μη δεν τις έχουν διαβάσει καν, ποσό μάλλον να αντιληφθούν πλήρως τις συνέπειες αυτού του συντάγματος πόσα χρόνια νομίζεις θα άντεχε;

Ποια άλλη χώρα έχει σύνταγμα 9000 σελίδες; Πε μας να δούμε."

Εδώ:
http://www.hri.org/news/cyprus/rikgr/2002/02-10-30.rikgr.html

...θα βρεις αναφορά σε δήλωση του τΑΣΣΟΥ ως Προέδρου του ΔΗΚΟ to 2002:

"...Εξ άλλου ο Πρόεδρος του Δήκο Τάσσος Παπαδόπουλος δήλωσε ότι δεν είναι βέβαιο ότι τα Ηνωμένα Εθνη έχουν ετοιμάσει ολοκληρωμένο λεπτομερές σχέδιο για το κυπριακό. Μιλώντας επίσης στο Τρίτο ο κύριος Παπαδόπουλος είπε ότι το βέβαιο είναι πως σε μερικά σημεία έχουν καταρτισθεί λεπτομερείς προτάσεις. Ανέφερε επίσης ότι επιθυμία του Γενικού Γραμματέα και των χωρών οι οποίες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο εμπλέκονται στο κυπριακό, είναι να κατατεθεί σχέδιο ενώπιον των δύο πλευρών, όσο το δυνατό πιο λεπτομερές..."

Ο τΑΣΣΟΣ τότε δεν ήταν και βέβαιος αν ήταν "ολοκληρωμένο, λεπτομερές" και υπόψη ου ότι δεν αναφερόταν στο ΧΧΧΧΧΧ ΧΧΧΧ 5 αλλά σε προηγούμενες του μορφές.

Το "πόσο θα άντεχε" ισχύει για κάθε είδους λύσης και εξαρτάται από το αν εμείς και οι ΤΚ θα δουλεύαμε σε πνεύμα συνεργασίας και -βεβαίως -αν εμείς οι ΕΚ πείθαμε τους ΤΚ ότι πράγματι τους θεωρούμε αδέλφια και οχι εχθρούς (λάβε υπόψη το μομέντουμ του 2004 σε σύγκριση με τις συνθήκες τώρα).

Το απόσπασμα το βρήκα τυχαία πριν 2-3 μέρες αλλά επειδή είμαι τύπος διαισθητικός τζιαι θωρώ οράματα, το φύλαξα.

@Ίλαντρος
Στο θέμα της στρατηγικής τους (για την οποία θα κάμω ειδικό ποστ) ... χτυπούν το ΧΧΧΧΧΧ ΧΧΧΧ για να κτυπήσουν μετά όποιο κοινό σημείο έχει με την ΟΠΟΙΑ ομοπονδία που ίσως να τεθει στο τραπέζι μετά. Θα λεν "το ΧΧΧΧΧΧ ΧΧΧΧ έχει δύο Α και η ομοσπονίδα ένα... έτο... εφέραν μας το ίδιο σχέδιο πάλεεεεεε..."

Sceptic Anonymous said...

@βρέντζος
And most of its 9,000 pages were drafted by hundreds of Greek Cypriots and Turkish Cypriots.

Their extraordinary efforts produced one of the most comprehensive peace plans in the history of the United Nations.

http://www.unficyp.org/news/Press/press%2021%20April%202004_en.htm

Και που ξέρω εγώ τι περιλαμβάνουν οι 9000 σελίδες; Λέτε εσείς ότι είναι παλιές συνθήκες, αφού στο Σχέδιο καθ' εαυτό λέει ότι οι παλιές συνθήκες ισχύουν παρόλο που έχουμε παρθενογένηση.

Αν είπα σύνταγμα 9000 σελίδες, σόρυ εννούσα σχέδιο, αλλά εννοείται ότι τούτες οι 9000 σελίδες έχουν κάτι να κάμουν με το πως θα είναι η νέα τάξη πραγμάτων διαφορετικά δεν θα τις είχαμε. Άρα θέλω να δω το τελικό σχέδιο με όλες τις 9000 σελίδες και ΜΕΤΑ να ψηφίσω.

Αρέσκει μου που ξέρεις ότι δεν εδιάβασα το σχέδιο, ενώ εσύ προφανώς το εδιάβασες ολοκλήρο και που ξέρεις και τι εψήφισα. Δεν εψήφισα ρε φίλε μου επειδή ήμουν Αγγλία και επειδή ήταν ολοφάνερο το αποτέλεσμα. Και γιατί αυτόματα υποθέτεις ότι όποιος εψήφισε όχι δεν εδιάβασε το σχέδιο. Τόση σιγουριά;

@ Αγρινό

Παρεξηγείς με. Δεν είμαι του Τάσσου, ούτε και με ενδιαφέρει και πολύ τι λέει ο κύριος. Αν τον υπερασπίζομαι κάποτε είναι επειδή κάποτε τον παίζεται μονότερμα. Εγώ μάλλον αριστερίζω και νοών, νοείτω.

@Ίλαντρος
Δεν ήθελα να ανοίξω συζήτηση για το Αννάν, αλλά όπως βλέπει δεν είμαι ο μόνος. Βασικά απάντησα στην Αμερικάνα που ήθελε να της πουν τις διαφορές του Αννάν με το σύνταγμα του 1960.

amerikana said...

@sceptic anonymous

Το συνταγμα μας κατερρευσε πανηγυρικα το 1963 επειδη επικρατουσαν οι ιδιες αποψεις οπως και σημερα, «γιατι να εχει τοσα δικαιωματα το 18%».
Οσον αφορα αλλα σημεια που εθιξες:
1. προτιμας αντιπροεδρο Τ/Κυπριο με εξουσια βετο αντι προεδριας εκ περιτροπης;;;
2. με το συνταγμα του 1960 δεν υπηρχαν τ/κυπριοι βουλευτες και καθε νομοσχεδιο, προυπολογισμος κλπ επρεπε να εγκριθει και απο τους τ/κ και ε/κ βουλευτες;;
3. προηγουμενως δεν υπηρχαν αμιγως τ/κ χωρια;;
4. αν αναγνωριστηκαν ως κοινοτητα μονο οι τ/κ και οχι οι υπολοιποι ειχε να κανει με διεθνεις ισορροπιες (Τουρκια) αλλα οπως και να εχει ειναι γεγονος.

@ blog writers
καταλαβαινω οτι εχετε βαρεθει να σχολιαζεται το Σχεδιο Αναν, αλλα νομιζω ειναι ουτοπια να πιστευουμε οτι δεν θα εχει κεντρικο ρολο στην προεκλογικη.

Sceptic Anonymous said...

@ Americana

Εφταίαν και οι Τ/Κ για το 1963, όχι μόνο οι Ε/Κ (ναι ξέρω ότι εμείς εξεκινήσαμε, αλλά και οι άλλοι σαν να και το επεριμέναν).

1)Ούτε το ένα θέλω, ούτε το άλλο. Το πρώτο σύστημα δεν εδούλεψε, το δεύτερο δεν θα μάθουμε ποτέ, αλλά έχω τις αμφιβολίες μου.

2) Συμφωνούμε ότι έπρεπε να υπάρχει και Τ/Κ πλειοψηφία για περάσουν νομοσχέδια, εξου και δεν επέρασε και κανένα σημαντικό νομοσχέδιο από το 1960-63. Ο Μακάριος εμάζευε φόρους με (παράνομα) προεδρικά διατάγματα λόγω Τ/Κ βέτο, επειδή οι Τ/Κ εθέλαν να εφαρμοστεί πιστά η πρόνοια για ξεχωριστούς δήμους, αλλά υπήρχε διαφωνία ποιος θα πληρώνει την νύμφη.
3. Για αμιγώς Τ/Κ χωριά δεν είμαι σίγουρος, μπορεί και να υπήρχαν, αλλά σε καμιά γεωγραφική περιοχή της Κύπρου, πριν τα γεγονότα του 1963-64 οι Τ/Κ δεν ήταν πλειοψηφία για να δικαιολογείται η λύση ομοσπονδίας που απαιτούσαν οι Τ/Κ. Αν ήταν τούτο το σενάριο, ήταν να είχαμε διχοτόμηση που το 1958 που οι Εγγλέζοι εμελητήσαν το ενδεχόμενο και εκαταλάβαν ότι διχοτόμηση μόνο με άσκηση βίας μπορούσε να γίνει για να διαχωριστούν οι πληθυσμοί στα εκάστοτε καντόνια.
4. Με την ίδια λογική γιατί δεν υπογράφουμε διχοτόμηση να τελειώνουμε, αφού αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος της Τουρκίας; Η κατοχή είναι το 90% του νόμου, έτσι δεν λένε;

the Idiot mouflon said...

@Sceptic

Άσ' τα "είμαι/δεν είμαι με τον τάδε" τζιαι πε μου επί της ουσίας... καταλάβεις ότι τούτα τα επιχειρήματα για "πολλές σελίδες" είναι τσας φτανά;

Οποιαδήποτε λύση θα χρειαστεί ...ο κόσμος να θκιαβάσει τζιαι να καταλάβει ένα κάρρο κόλλες. Με τέτοια επιχειρήματα... το πολύ να αποδείξεις ότι η πληροφόρηση ήταν ελλιπής... ΑΛΛΑ ΠΡΟΣΕΧΕ, τούτον ήταν επιχείρημα εμάς των Ναι-νέκων τζιαι ξέρεις... τέτοια επιχειρήματα είναι υπόσκαψη της Δημοκρατίας μας και του Κράτους Που Δεν Ειναι Κοινότητα.

(Ενδιαφέρον, θα ήθελα πολύ το κράτος στο οποίο ζω να μπορούσε να μου δώσει την αίσθηση μιας πραγματικής κοι-νό-τη-τας...)

onopordum cyprium said...

Δηλαδή ρε παιθκιά ο λόγος που απορρίψαμεν το μαυρογέριμον το Σχέδιον εν επειδή εν πολλύν και εν έκαταλάβαμεν πώς λειτουργεί; Δηλαδή να πιστέψω ότι ως τωρά ασχοληθήκαμεν να μάθουμεν τι λαλεί τζιαι πώς δουλέφκει το Σύνταγμαν του 60 τζιαι πώς λειτουργούμεν που τον τζιαιρόν που εκαταλύθηκεν; Για κόφτει μας; Προφάσεις εν αμαρτίαις... Το Σχέδιον απορρίψαμεν το μεσ' στον νουν μας και ύστερα εγυρέψαμεν να έβρουμεν αιτίαν γιατί το απορρίψαμεν.
Το σημαντικόν ένι να αποφασίσουμεν πρώτα ήντα σκ..ά θέλουμεν, να αποφασίσουμεν αν θέλουμεν που τα καλά να κάμουμεν έναν κράτος που εννά πάει μπροστά επιτέλους μαζίν, ούλλοι οι Κυπραίοι. Αν εις το πίσω μέρος του νου μας εν πάντα ότι "τούτοι οι Τούρτζιοι εν έχουν θέσην δαμέσα", τζιαι εμείς αν το γράψουμεν το σχέδιο λύσης την μιαν ημέραν, την άλλην εννά το απορρίψουμεν. Γιατί; Διότι μεσ' στον κοντόφθαλμον νουν του καθενού, η σημερινή κατάσταση εν αποτελεί πρόβλημαν... Εμπεδώθηκεν ήδη ως η λύση του προβλήματος. Άρα υποσυνείδητα σκεφτούμαστεν ότι εν άσκοπον να γυρέφκουμεν λύσην σε έναν πρόβλημαν που μέσα μας εν λυμένο - νομίζουμεν...

Anonymous said...

onopordum cyprium εν ξέρω ηντα που σημαίνει το ψευδώνυμο σου (θυμίζει μου τους πορτους τους Κυπραιους) αλλά ξέρω άλλο ένα που τερκαζει στο σπάνιο υπανθρωπινο είδος του Κυπραιου, είναι το homo cyprium garious, το σπάνιο αυτό ανεγκέφαλο ζώο που προέρχεται που τον γάρο.

Σε λιον το γαουροηδες που νομίζει ότι εν μεγάλου σσιστου γέννημα προσπαθώντας να χώσει την γαουρισια του πραγματικότητα πίσω από μαλακίες θα συνειδητοποιήσει την γαουρισια του φύση αν δεν λυθεί το Κυπριακό τζιε αν ηφκαλουν τον αρχιγαρο τον Τασσο για να διασφαλίσουν ότι η Κυπρος εννα γίνει τούρκικη επαρχία γιατί οι Κυπρεοι εν γαουροσποροι.